101

Превед пишет:

[
Это научный факт. Давешний. Спасибо тов.  Noam Chomsky, а по-русски Хомскому. Знаменитейший омереганский лингвопсихолог. Известно его положение о том, что некие основы грамматики являются врожденными, генетически запрограммированными уже при рождении каждого ребенка. Что при изучении ин.языка мы накладываем уже существующие в голове языковые схемы на чужой язык, и только так можем его осмыслить.

Так эти положения — это гипотеза или подтвержденный факт? И каким образом это было подтверждено, какими именно фактами?

102

Механик пишет:
Persephone пишет:
Механик пишет:

А лабораторию исследовательскую?

Механику например очень любопытно узнать что за штука такая — "генетический процесс лингвистического мышления"?

да тут с каждого поста автора  наберется по штуки три новейших терминов

А вот любопытно… речевой аппарат подвержен изменениям под влиянием произношения характерных для определенного языка звуков? н к примеру нёбно-картавое французское "р"  и так называемый французский прононс как-то влияет на французские носоглотки?
Ну в взять другую часть тела — ухи… Как обстоит со слуховым аппаратом у китайцев к примеру? Ведь у них язык интонирующий и тональные изменения дОлжным образом нужно уловить…

Подвержен лишь в известном смысле. Всё, что "подвергается" - в голове. Влияет, поэтому нам сложно учиться вибрирующее эр французское произносить, а китайцы не могут воткнуть, чем ваще отличаются "р" и "л". Это свидетельствует не о качестве слуха и слухового аппарата, как вы понимаете, а лишь о мировосприятии (в том числе и чужих языков) через призму собсного языка, которое передаётся от поколения к поколению. Вот...

103

Наом Хомски — дедушка теории порождающей грамматики (американский структурализм)

порождающая грамматика. Теория, выдвинутая одним из направлений американского структурализма, определяющая грамматику как механизм, “порождающий” правильный с точки зрения норм данного языка текст. На синтаксическом уровне такое “порождение” предложений совершается из элементарных ядерных конструкций, моделей, построить которые и описать возможно, познав внутренние закономерности языковой структуры. Последняя представляется своего рода устройством, поддающимся не только наблюдению в процессе естественного функционирования языка, но и приведению в действие искусственным путем для научного изучения.

Не нашел пока ничего про генетическую обусловленность… Все довольно привычно, ничего из ряда вон выходящего. Постулирование примата грамматики над синтаксисом и прагматикой языка, довольно типичное для всякого стуктутурализма…

104

Превед пишет:

Подвержен лишь в известном смысле. Всё, что "подвергается" - в голове. Влияет, поэтому нам сложно учиться вибрирующее эр французское произносить, а китайцы не могут воткнуть, чем ваще отличаются "р" и "л". Это свидетельствует не о качестве слуха и слухового аппарата, как вы понимаете, а лишь о мировосприятии (в том числе и чужих языков) через призму собсного языка, которое передаётся от поколения к поколению. Вот...

Так тут речь не мировосприятии, не о теориях лингвистической относительности (гипотеза Сэпира-Уорфа)… Это все давно известно, сто раз успели обсудить и уже мало кого из тутошних аборигенов интересует

105 Отредактировано Механик (07.03.2008 16:09:57)

Во… Есть еще гипотеза модульности предложенная Хомски для психологов-когнитивистов. Но!
ВО-первЫХ это всего лишь гипотеза

И во-втОрых вот что об этом поведал Механику Яндекс-бобо

Хотя уже в течение нескольких десятилетий это направление рассматривается как дискредитированный исторический курьез, недавно оно было восстановлено под названием модульности, где предполагается наличие когнитивных и перцептивных модулей (например, модуль языка, числовой модуль). См. гипотеза модульности.

106

Механик пишет:
Превед пишет:

[
Это научный факт. Давешний. Спасибо тов.  Noam Chomsky, а по-русски Хомскому. Знаменитейший омереганский лингвопсихолог. Известно его положение о том, что некие основы грамматики являются врожденными, генетически запрограммированными уже при рождении каждого ребенка. Что при изучении ин.языка мы накладываем уже существующие в голове языковые схемы на чужой язык, и только так можем его осмыслить.

Так эти положения — это гипотеза или подтвержденный факт? И каким образом это было подтверждено, какими именно фактами?

Любой лингвистический кувырок завсегда находит себе противников. Разумеется, когда было сделано открытие Хомского (в 1950-е), половина ринулась его опровергать.

Процитирую отрывочек с ввв.знание-сила.ру:

"Битва" между филологами, исповедующими гипотезу "врожденности" грамматики, предложенную Н. Хомским в 50-х годах, и теми, которые считают ее благоприобретаемой в ходе обучения (часто неосознаваемого), продолжается. Выдающийся лингвопсихолог видел в грамматике универсальное проявление языковых способностей гомо сапиенса, которые накрепко запечатлены генетически в нашем мозге. Они позволяют любому ребенку без особых усилий овладеть речью. Но они же резко ограничивают число возможных языковых типов.

Попыток проверить подобное утверждение делалось множество. Они привели к тому, что сегодня большинство ученых признают: по меньшей мере часть грамматики, например, правила построения вопросительного предложения, являются всеобщими и тем самым, вероятно, врожденными. Остается все-таки неясным, насколько всеобща эта "всеобщность".

У разных языков, ясинперетс, есть лишь некоторые области пересечения этих "всеобщих" правил построения языка.
Есть сторонники того, что всё мыслепостижение языка происходит только при обучении ребёнка, оно не врождённо. Только фишка-то в том, что ребёнок от зачатия в животе матери слышит её речь, воспринимает (сначала не ушами, а через вибрацию) именно звуки этого языка, в сущности "видит" мир так, как видит его мать, с её ментальностью, национальной и языковой культурой и прочим, которые были и до его зачатия. И когда он рождается, в его головёнке уже много чего, грубо говоря, "предопределено". А ментефакты - весчь неосязаемая, их нельзя сфоткать или запостить на форум, ведь вы хотите зримых доказательств. В общем, для начала вот ента статья: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1105.html Просто, чтобы понять, в каком именно русле идут все дискуссии о врождённости.

Каг-то тагъ. Идеи, смежные с хомскими, высказывал наш Л. Выготский (це психолог который). Ещё весьма советую по данной проблеме Чарльза Сандерса Пирса почитать: безумно интересно. Если тема вас затрагивает default/smile

107

Механик пишет:
Превед пишет:

Подвержен лишь в известном смысле. Всё, что "подвергается" - в голове. Влияет, поэтому нам сложно учиться вибрирующее эр французское произносить, а китайцы не могут воткнуть, чем ваще отличаются "р" и "л". Это свидетельствует не о качестве слуха и слухового аппарата, как вы понимаете, а лишь о мировосприятии (в том числе и чужих языков) через призму собсного языка, которое передаётся от поколения к поколению. Вот...

Так тут речь не мировосприятии, не о теориях лингвистической относительности (гипотеза Сэпира-Уорфа)… Это все давно известно, сто раз успели обсудить и уже мало кого из тутошних аборигенов интересует

Ну да. Тем не менее вы задали вопрос про подвергаеццо ли. default/smile

108

Механик пишет:
ЧП пишет:

сил оппонентов в сумме не измерила. И ногами, и ногами

А ей и вправду кто-то оппонировал на последних страницах???

а что ей сразу ногами и ногами? это уж решать тем, кто что-то делал.

109

Превед пишет:
Механик пишет:
Превед пишет:

[
Это научный факт. Давешний. Спасибо тов.  Noam Chomsky, а по-русски Хомскому. Знаменитейший омереганский лингвопсихолог. Известно его положение о том, что некие основы грамматики являются врожденными, генетически запрограммированными уже при рождении каждого ребенка. Что при изучении ин.языка мы накладываем уже существующие в голове языковые схемы на чужой язык, и только так можем его осмыслить.

Так эти положения — это гипотеза или подтвержденный факт? И каким образом это было подтверждено, какими именно фактами?

Любой лингвистический кувырок завсегда находит себе противников. Разумеется, когда было сделано открытие Хомского (в 1950-е), половина ринулась его опровергать.

Надо полагать что подтверждение в лабороториях и пробирках сей "научный" факт пока не имеет. То есть он все же гипотеза, очень даже может быть что полезная.

Ещё весьма советую по данной проблеме Чарльза Сандерса Пирса почитать: безумно интересно. Если тема вас затрагивает

Так тот фроде был матемтик, логик, филосОф, дедушка американского прагматизма, аффтор знаменитых "фасолин Пирса", треугольника Пирса", "стрелки Пирса"… Механик ничего не забыл?
Вообще-то в этом форуме сто-олько ваты накатали про все эти треугольники Пирса… Фреге… Огдена-Ричардса… и про стрелку Пирса и про штрих Шеффера… Что все ваши советы и оценки кто тут умный а кто мудак извиняйте, мимо тазика. Вы только что пришли а мы тут давно сидим, аксакалы…

110

ЧП пишет:

а что ей сразу ногами и ногами? .

Кто ногами? Какими ногами?
Народ хочет знать чего эта мамзель хотела сказать такого нового, об чем тут еще вату не покатали… Стали задавать наводящих вопросов, ссылок просить, пытаться перевести для себя на человеческий язык чего она вещала. А она в ответ сперва отмахивалась, что само по себе неуважение к собеседнику. А потом и вовсе в истерику впала, стала всех обзывать обидными словами.

А уж отчего она наводящие вопросы и просьбы дать ссылок принимает за наезды и пинки — так это такого склада человеки есть, которые любой вопрос, всякую попытку уточнить воспринимают как личное оскорбление… Мамзель видать как раз из таких…

111

Превед пишет:

Ну да. Тем не менее вы задали вопрос про подвергаеццо ли. default/smile

Вопрос был про анатомию… Меняется ли строение гортани, нёба, связок… Или в ушах там всякие молоточки-стремечки… А может определенные доли мозга развиты по-своему у носителей разных языков.
Ибо на сей день можно только таким образом выяснить имеют ли место генетические воздействия.

112

Механик пишет:
Превед пишет:

Ну да. Тем не менее вы задали вопрос про подвергаеццо ли. default/smile

Вопрос был про анатомию… Меняется ли строение гортани, нёба, связок… Или в ушах там всякие молоточки-стремечки… А может определенные доли мозга развиты по-своему у носителей разных языков.
Ибо на сей день можно только таким образом выяснить имеют ли место генетические воздействия.

Анатомия-то тут причём? Нет, не только. Помимо анатомии есть ещё и разум (не как качество, а как свойство), а его не пощупаешь.

113

Превед пишет:
Механик пишет:
Превед пишет:

Ну да. Тем не менее вы задали вопрос про подвергаеццо ли. default/smile

Вопрос был про анатомию… Меняется ли строение гортани, нёба, связок… Или в ушах там всякие молоточки-стремечки… А может определенные доли мозга развиты по-своему у носителей разных языков.
Ибо на сей день можно только таким образом выяснить имеют ли место генетические воздействия.

Анатомия-то тут причём? Нет, не только. Помимо анатомии есть ещё и разум (не как качество, а как свойство), а его не пощупаешь.

При том что за влияние речи на антомию здесь еще вату не катали. А вот за лингвистическую относительность уже успели многократно… И между прочим с цитатами, ссылками и прочими аргУментами. Даже формулы были.
А теперь хотелось поговорить об чем-нибудь принципиально новом.

114

Превед пишет:

Пачетал. Зочемъ ви тrавите? Всё плохая девочка верно говорит default/big_smile

Кто травит? Ни на один вопрос не был дан ни один вразумительный ответ.

115

Что все ваши советы и оценки кто тут умный а кто мудак извиняйте, мимо тазика. Вы только что пришли а мы тут давно сидим, аксакалы…

Не помню, чтобы кого-то пыталась обидеть или оценить, а Вы чего-то обиделись. Про Пирса заметила лишь постольку, поскольку вижу, что народу тема интересна. Не интересна - не читайте. Читали - поняли - ну и отлично. Я же говорю для тех, кто не знал. Все знали? - ладно, молодцы, чего вымораживаемся тогда? default/smile  Или и правда, 

такого склада человеки есть, которые любой вопрос, всякую попытку уточнить воспринимают как личное оскорбление…

default/smile  default/smile  default/smile

116 Отредактировано ЧП (07.03.2008 16:44:30)

Механик пишет:
ЧП пишет:

а что ей сразу ногами и ногами? .

Кто ногами? Какими ногами?
Народ хочет знать чего эта мамзель хотела сказать такого нового, об чем тут еще вату не покатали… Стали задавать наводящих вопросов, ссылок просить, пытаться перевести для себя на человеческий язык чего она вещала. А она в ответ сперва отмахивалась, что само по себе неуважение к собеседнику. А потом и вовсе в истерику впала, стала всех обзывать обидными словами.

А уж отчего она наводящие вопросы и просьбы дать ссылок принимает за наезды и пинки — так это такого склада человеки есть, которые любой вопрос, всякую попытку уточнить воспринимают как личное оскорбление… Мамзель видать как раз из таких…

Механик все правильно пишет. Но Механик сознательно умалчивает, что это тоже и есть вариант того, что обсуждалось в другой теме, а именно:
есть правила, есть их авторы гласные и негласные, и правила поддерживаются, а если кто не так, то попытаться запихать ногами в нужное русло.
И я это проходил, и много кто... другое дело, кто и как к этому отнесся, какая была реакция и что смог с этим сделать.

Да ладно, нормальный процесс, просто девушка не ожидала и отреагировала как ей свойственно.

117

Превед пишет:

Что все ваши советы и оценки кто тут умный а кто мудак извиняйте, мимо тазика. Вы только что пришли а мы тут давно сидим, аксакалы…

Не помню, чтобы кого-то пыталась обидеть или оценить, а Вы чего-то обиделись. Про Пирса заметила лишь постольку, поскольку вижу, что народу тема интересна. Не интересна - не читайте. Читали - поняли - ну и отлично. Я же говорю для тех, кто не знал. Все знали? - ладно, молодцы, чего вымораживаемся тогда? default/smile  Или и правда, 

такого склада человеки есть, которые любой вопрос, всякую попытку уточнить воспринимают как личное оскорбление…

default/smile  default/smile  default/smile

Читай тему с самого начала, а не влезай промеж строк.

118

Превед пишет:

Что все ваши советы и оценки кто тут умный а кто мудак извиняйте, мимо тазика. Вы только что пришли а мы тут давно сидим, аксакалы…

Не помню, чтобы кого-то пыталась обидеть или оценить, а Вы чего-то обиделись.

Просто кое-кто говорил в адрес других обидные слова. А эти другие не обиделись. Лень им.

Про Пирса заметила лишь постольку, поскольку вижу, что народу тема интересна. Не интересна - не читайте. Читали - поняли - ну и отлично. Я же говорю для тех, кто не знал. Все знали? - ладно, молодцы, чего вымораживаемся тогда?
default/smile  default/smile  default/smile

Объяснили же уже один раз — читали, обсуждали, разобралися. Теперь интересно говорить о новом.Речи ваши (твои и аффтора темы) можно истолковать так будто язык (речь устная и письменная) затрагивает генетическую структуру человека… Тема представилась интересной — стали вопросы задавать. Вот, собственно и все…

119

Chilly пишет:
Превед пишет:

Пачетал. Зочемъ ви тrавите? Всё плохая девочка верно говорит default/big_smile

Кто травит? Ни на один вопрос не был дан ни один вразумительный ответ.

Она не специалист, высказала некое положение, её стали травить (именно в падонкаффском смысле, не в смысле по-настоящему травить default/big_smile ), доказывая, что низзя постить положения, если не можешь доказать, под рукой у девочки книги и сцылки нет. Итог: все умные, доказательства ищут, бад гирл - дуро. default/tongue
Впрочем, дискуссия показывает лишь одно: нет рядом печатных материалов в качестве доказательства - не пости ничего спорного. В таком случае, добрую половину соучаснегов мона точно так же поокучивать за спорные высказывания то тут, то там с ацуцтвием зримых научных доказательств default/tongue default/big_smile Много шума из ничего, ребят default/smile

120

Chilly пишет:
Превед пишет:

Что все ваши советы и оценки кто тут умный а кто мудак извиняйте, мимо тазика. Вы только что пришли а мы тут давно сидим, аксакалы…

Не помню, чтобы кого-то пыталась обидеть или оценить, а Вы чего-то обиделись. Про Пирса заметила лишь постольку, поскольку вижу, что народу тема интересна. Не интересна - не читайте. Читали - поняли - ну и отлично. Я же говорю для тех, кто не знал. Все знали? - ладно, молодцы, чего вымораживаемся тогда? default/smile  Или и правда, 

такого склада человеки есть, которые любой вопрос, всякую попытку уточнить воспринимают как личное оскорбление…

default/smile  default/smile  default/smile

Читай тему с самого начала, а не влезай промеж строк.

Так и сделала.
Ну, извини, что я тут тоже тусуюсь default/big_smile