121 Ответ от Механик Отредактировано Механик (07.03.2008 16:53:33)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

есть правила, есть их авторы гласные и негласные, и правила поддерживаются, а если кто не так, то попытаться запихать ногами в нужное русло.
.

Авторов правил ты пожалуй уже не сыщешь, так как правилам этим тыщщу лет…
Это, если угодно тоже структура… лингвистическая. Только называется иначе. Не генеративная лингвистика, а социолингвистика и этнолингвистика.
Там где-то выше есть фрагмент про то какие манеры речи у австралийских аборигенов, а какие в Европах.
Вот эти два фрагмента как раз и илююстрируют то что тут случилось.

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

122 Ответ от Превед Отредактировано Превед (07.03.2008 16:53:54)

  • Зарегистрирован: 17.09.2007
  • Сообщений: 405

Тема представилась интересной — стали вопросы задавать. Вот, собственно и все…

Я ответила лишь в меру своей компетенции. Если мера моей компетенции недостаточна - тогда надо искать очевидного специалиста. А тема и правда рулит.

Кстати, к вашему замечанию о модульности, к впросу врожденности  и пр. (несколько иными словами).

Идея богатой и большей частью врождённой системы понятий, на которой основана способность человека к речи, была сформулирована Хомски следующим образом: «Скорость, с которой на определенных этапах жизни увеличивается запас слов, столь велика, а точность и сложность усваиваемых понятий столь замечательна, что следует заключить: система понятий, с которыми связывают основы лексики, каким-то образом изначально присуща человеку».42 Иными словами, система понятий не выстраивается в уме ребенка на пустом месте, она должна быть знакома ребенку еще до того, как он начинает её использовать. Вся система должна присутствовать до того, как её начнут задействовать для интерпретации чувственного опыта.


Это заявление повергло в шок научную общественность, но логические доказательства и эмпирические свидетельства в его пользу оказались настолько весомыми, что Хомски смог убедить практически всех биологов, внимательно изучивших этот вопрос. Так, например, Хомски получил положительный отзыв от лауреата Нобелевской премии биолога Жака Моно, психофизиолога Антуана Даншина и молекулярного биолога Дитера Дюттинга, – и это лишь немногие из тех, кто принимал участие в дебатах по вопросам природы языка и теории Хомски и Пиаже в 1979 году, в аббатстве Ройямон, недалеко от Парижа.


Даже самые ярые противники Хомски, такие, как всемирно известный психолог Дэвид Премак, в настоящее время склонили голову перед бесспорными свидетельствами в пользу теории врождённых идей. Позже мы увидим, что человек обладает уникальной способностью усваивать языки, и эта способность предполагает наличие абстрактной системы выражений, не имеющей аналогов в живом мире. Премак – психолог, обучавший шимпанзе Сару примитивному языку жестов. В 1982 году Премак выступил против «этноцентрических ограничений» в современной лингвистике и в защиту способности шимпанзе отображать абстрактные понятия, как это делает человек. Позже, в цикле передач «Разум» (The Mind), транслировавшихся по ВВС и WNET в 1988 году, Премак честно признал, что даже самые умные из обученных обезьян не могут говорить, как люди.

СайтПревед

123 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Превед пишет:

Тема представилась интересной — стали вопросы задавать. Вот, собственно и все…

Я ответила лишь в меру своей компетенции. Если мера моей компетенции недостаточна - тогда надо искать очевидного специалиста]

Да компетенция тут у большинства одинаковая. Разве что Диана специалист, а остальные просто погулять вышли. В смысле интересуются и не более того.
Но вот ты себя сочла компетентной заявить, может и в шутку, что плохую девочку тут травят и посему все плохие… А это уже был явный перебор…

124 Ответ от Chilly

  • Chilly
  • ne varietur
  • Неактивен
  • Откуда: Бирмингем
  • Зарегистрирован: 05.03.2007
  • Сообщений: 3,443
Превед пишет:
Chilly пишет:
Превед пишет:

Пачетал. Зочемъ ви тrавите? Всё плохая девочка верно говорит default/big_smile

Кто травит? Ни на один вопрос не был дан ни один вразумительный ответ.

Она не специалист, высказала некое положение, её стали травить (именно в падонкаффском смысле, не в смысле по-настоящему травить default/big_smile ), доказывая, что низзя постить положения, если не можешь доказать, под рукой у девочки книги и сцылки нет. Итог: все умные, доказательства ищут, бад гирл - дуро. default/tongue
Впрочем, дискуссия показывает лишь одно: нет рядом печатных материалов в качестве доказательства - не пости ничего спорного. В таком случае, добрую половину соучаснегов мона точно так же поокучивать за спорные высказывания то тут, то там с ацуцтвием зримых научных доказательств default/tongue default/big_smile Много шума из ничего, ребят default/smile

Не так все было. Я же могу пройтись конкретно. Просто не хочется портить разборками  тему.

125 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Превед пишет:

Тема представилась интересной — стали вопросы задавать. Вот, собственно и все…

Я ответила лишь в меру своей компетенции. Если мера моей компетенции недостаточна - тогда надо искать очевидного специалиста. А тема и правда рулит.

Кстати, к вашему замечанию о модульности, к впросу врожденности  и пр. (несколько иными словами).

Идея богатой и большей частью врождённой системы понятий, на которой основана способность человека к речи, была сформулирована Хомски следующим образом: «Скорость, с которой на определенных этапах жизни увеличивается запас слов, столь велика, а точность и сложность усваиваемых понятий столь замечательна, что следует заключить: система понятий, с которыми связывают основы лексики, каким-то образом изначально присуща человеку».42 Иными словами, система понятий не выстраивается в уме ребенка на пустом месте, она должна быть знакома ребенку еще до того, как он начинает её использовать. Вся система должна присутствовать до того, как её начнут задействовать для интерпретации чувственного опыта.


Это заявление повергло в шок научную общественность, но логические доказательства и эмпирические свидетельства в его пользу оказались настолько весомыми, что Хомски смог убедить практически всех биологов, внимательно изучивших этот вопрос. Так, например, Хомски получил положительный отзыв от лауреата Нобелевской премии биолога Жака Моно, психофизиолога Антуана Даншина и молекулярного биолога Дитера Дюттинга, – и это лишь немногие из тех, кто принимал участие в дебатах по вопросам природы языка и теории Хомски и Пиаже в 1979 году, в аббатстве Ройямон, недалеко от Парижа.


Даже самые ярые противники Хомски, такие, как всемирно известный психолог Дэвид Премак, в настоящее время склонили голову перед бесспорными свидетельствами в пользу теории врождённых идей. Позже мы увидим, что человек обладает уникальной способностью усваивать языки, и эта способность предполагает наличие абстрактной системы выражений, не имеющей аналогов в живом мире. Премак – психолог, обучавший шимпанзе Сару примитивному языку жестов. В 1982 году Премак выступил против «этноцентрических ограничений» в современной лингвистике и в защиту способности шимпанзе отображать абстрактные понятия, как это делает человек. Позже, в цикле передач «Разум» (The Mind), транслировавшихся по ВВС и WNET в 1988 году, Премак честно признал, что даже самые умные из обученных обезьян не могут говорить, как люди.

Да механик уже нашел и скачал протоколы диспутов по Хомски,  состоявшихся в июне 2005 г. при филфаке МГУ… Ну и еще кой-чего…
Дома почитает…

126 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

вот это как раз не обязательно. это вообще надуманность.
Правила писал кто-то, а человек делает что-то сам. Это не проблема человека, что это его деяние подпадает под чьи-то конструкты, которые охватывают и его деяния. Мало ли кто чего напридумывал, может у меня своя система отсчета.

Другое дело, когда собираются переписывать правила, которые еще не читали. Тут бы стоит прочитать. А она не собиралась ничего переписывать, поэтому имеет право не знакомиться с чьей-то ересью хоть и миллиона лет отроду.

И вообще, Механик, слово НАРУШАТЬ уже предполагает, что БЫЛО ИЗУЧЕНО то, что нарушается, а не обратно, как ты говоришь
НАРУШАЮТ сначала, а потом изучать то, что нарушили. Не существует нарушение того, чего неизвестно.
Так что у тебя просто связь не в ту сторону.

127 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Превед пишет:

[
нет рядом печатных материалов в качестве доказательства - не пости ничего спорного.

Не в качестве доказательств, а в качестве аргументов. И фактов. Тут ведь в результате никто ничего никому не доказывал, а лишь обменялись взглядами на вопрос и информацией.
Так приводимые в качестве аргументов ссылки и цитаты являются еще и информацией, которой обмениваются. А из этого никакого вреда окромя пользы для спокойного и не впадающего в истерику человека…

128 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость

и вообще я достаточно сильно сомневаюсь, что меня можно по логике, а тем более по белой логике переспорить, тем более в теме, которую я и понимаю и чувствую.
Можно, но человек тогда должен быть специалист в каком-то этом вопросе, а я так просто, обыватель.
Механик, это не твой случай в данном вопросе.

129 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:
Механик пишет:

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

.

Эта "надуманность" оборачивается обидками, пиздюлями… скандалами… истериками.

130 Ответ от Chilly

  • Chilly
  • ne varietur
  • Неактивен
  • Откуда: Бирмингем
  • Зарегистрирован: 05.03.2007
  • Сообщений: 3,443
ЧП пишет:
Механик пишет:

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

вот это как раз не обязательно. это вообще надуманность.
Правила писал кто-то, а человек делает что-то сам. Это не проблема человека, что это его деяние подпадает под чьи-то конструкты, которые охватывают и его деяния. Мало ли кто чего напридумывал, может у меня своя система отсчета.

Другое дело, когда собираются переписывать правила, которые еще не читали. Тут бы стоит прочитать. А она не собиралась ничего переписывать, поэтому имеет право не знакомиться с чьей-то ересью хоть и миллиона лет отроду.

И вообще, Механик, слово НАРУШАТЬ уже предполагает, что БЫЛО ИЗУЧЕНО то, что нарушается, а не обратно, как ты говоришь
НАРУШАЮТ сначала, а потом изучать то, что нарушили. Не существует нарушение того, чего неизвестно.
Так что у тебя просто связь не в ту сторону.

Это что? Воззвание к местным иностранцам или очень хорошо знающим 2 языка? default/hmm

131 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Chilly пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

вот это как раз не обязательно. это вообще надуманность.
Правила писал кто-то, а человек делает что-то сам. Это не проблема человека, что это его деяние подпадает под чьи-то конструкты, которые охватывают и его деяния. Мало ли кто чего напридумывал, может у меня своя система отсчета.

Другое дело, когда собираются переписывать правила, которые еще не читали. Тут бы стоит прочитать. А она не собиралась ничего переписывать, поэтому имеет право не знакомиться с чьей-то ересью хоть и миллиона лет отроду.

И вообще, Механик, слово НАРУШАТЬ уже предполагает, что БЫЛО ИЗУЧЕНО то, что нарушается, а не обратно, как ты говоришь
НАРУШАЮТ сначала, а потом изучать то, что нарушили. Не существует нарушение того, чего неизвестно.
Так что у тебя просто связь не в ту сторону.

Это что? Воззвание к местным иностранцам или очень хорошо знающим 2 языка? default/hmm

нет, это объяснению Механику, которое не имеет отношения к содержанию темы, так как я в ней практически ничего не понимаю.

132 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:
Механик пишет:

А коли вздумается кому эти правила нарушать, то тот пусть сперва их выучит, а потом уж нарушает. Впрочем, это уже из другой темы…

.

Эта "надуманность" оборачивается обидками, пиздюлями… скандалами… истериками.

ну и что, человек выбрал, значит это для него меньшее зло: обидни, пиздюли, скандалы, истерики... чем многое другое, что механику кажется меньшим злом. Просто разные критерии.

133 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ЧП пишет:

нет, это объяснению Механику, которое не имеет отношения к содержанию темы, так как я в ней практически ничего не понимаю.

Все это как раз имеет отношение к лингвистике. Точнее — к социолингвистике и этнолингвистике…

134 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
Механик пишет:
ЧП пишет:

нет, это объяснению Механику, которое не имеет отношения к содержанию темы, так как я в ней практически ничего не понимаю.

Все это как раз имеет отношение к лингвистике. Точнее — к социолингвистике и этнолингвистике…

возможно. это не мне решать. я балбес с этих вопросах и далеко не лезу. приятного вам обсуждения и дальше.

135 Ответ от Превед

  • Зарегистрирован: 17.09.2007
  • Сообщений: 405
Механик пишет:
Превед пишет:

Тема представилась интересной — стали вопросы задавать. Вот, собственно и все…

Я ответила лишь в меру своей компетенции. Если мера моей компетенции недостаточна - тогда надо искать очевидного специалиста]

Да компетенция тут у большинства одинаковая. Разве что Диана специалист, а остальные просто погулять вышли. В смысле интересуются и не более того.
Но вот ты себя сочла компетентной заявить, может и в шутку, что плохую девочку тут травят и посему все плохие… А это уже был явный перебор…

Я не говорю, что все плохие, блин, ещё чего:))))) В шютко, конечно. Напейсание падонкофское было же, ну... default/icon_redface
А Диана лингвист?
С остальным согласна, ага.  Диспуты-то да, но думаю, там надо ишшо покопаться /это я себе покопаццо говорю, без обид default/smile /

СайтПревед

136 Ответ от Превед

  • Зарегистрирован: 17.09.2007
  • Сообщений: 405

Кстати, почему эта тема в "Жалуемся на жизнь" ? default/icon_mrgreen

СайтПревед

  • Откуда: Universum
  • Зарегистрирован: 02.06.2005
  • Сообщений: 19,772
Превед пишет:

Кстати, почему эта тема в "Жалуемся на жизнь" ? default/icon_mrgreen

это надо читать вместе: "Жалуемся на жизнь Местным иностранцам или очень хорошо знающим 2 языка".

138 Ответ от bad girl

  • bad girl
  • Гость
Превед пишет:

Пачетал. Зочемъ ви тrавите? Всё плохая девочка верно говорит default/big_smile

Превед! -ишь вы солнышко какое! -спасибо, порадовали! -И знаниями лингвистическими и етическими default/wub

139 Ответ от bad girl

  • bad girl
  • Гость

да. хорошие цитаты тут накопали... с удовольствием все перечитала! - Спасибо!  Chomsky деиствительно пока неопровержим default/big_smile

140 Ответ от bad girl

  • bad girl
  • Гость
Кровавый тиран пишет:
Превед пишет:

Кстати, почему эта тема в "Жалуемся на жизнь" ? default/icon_mrgreen

это надо читать вместе: "Жалуемся на жизнь Местным иностранцам или очень хорошо знающим 2 языка".

не. ну ето на всякии случаи -а вдруг тема в оскорбления да истерики переидет -чтоб не двигать ее никуда. default/big_smile