241 Ответ от keal

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
ЧП пишет:

3) замещение и подстановка личного/выгоды как более важного вместо правды и истины.

Вот ты и подменяешь понятия. default/smile

1) личное/выгода это надстройка над правдой, и не ее замещаение
и даже не надстройка, а использование правды, в зависимости от своей оценки

2) кто сказал, что правда и истина важнее личного и выгоды? default/smile
ведь отстаивая "правду" ты преследуешь личную выгоду default/smile

3) с твоих же слов выходит, что правда и оценка это разное совсем, тогда зачем смешиваешь, говоря, что одно важнее другого, если это разные плоскости?

4) приведи пример, где правда важнее личного?

242 Ответ от keal

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
busak пишет:

...что в корне меняет дело
Но ты же, падла, этого не уточнил! default/icon_box

а я уж начал думать, что Драйзерам просто завидуют default/icon_smile_evil

243 Ответ от busak

  • busak
  • вымерший реликт
  • Неактивен
  • Откуда: ледники
  • Зарегистрирован: 30.08.2005
  • Сообщений: 9,275
keal пишет:
busak пишет:

...что в корне меняет дело
Но ты же, падла, этого не уточнил! default/icon_box

а я уж начал думать, что Драйзерам просто завидуют default/icon_smile_evil

кто? default/icon_box

Сайтbusak

244 Ответ от keal

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
busak пишет:
keal пишет:
busak пишет:

...что в корне меняет дело
Но ты же, падла, этого не уточнил! default/icon_box

а я уж начал думать, что Драйзерам просто завидуют default/icon_smile_evil

кто? default/icon_box

недруги default/icon_smile_blackeye

245 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
keal пишет:
ЧП пишет:

как кто? на предыдущих двух страницах много цитат, что никакой правды и истины не существует. Ты читай внимательно.

Кто сказал, что правды нет? default/smile Она есть, только у каждого своя. default/big_smile:D

у каждого своя может быть оценка-субъективность, никакого отношения к правде это не имеет. Банальный пример с красным это показывает.

246 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
keal пишет:
ЧП пишет:

3) замещение и подстановка личного/выгоды как более важного вместо правды и истины.

Вот ты и подменяешь понятия. default/smile

1) личное/выгода это надстройка над правдой, и не ее замещаение
и даже не надстройка, а использование правды, в зависимости от своей оценки

2) кто сказал, что правда и истина важнее личного и выгоды? default/smile
ведь отстаивая "правду" ты преследуешь личную выгоду default/smile

3) с твоих же слов выходит, что правда и оценка это разное совсем, тогда зачем смешиваешь, говоря, что одно важнее другого, если это разные плоскости?

4) приведи пример, где правда важнее личного?

1) так как правда безотносительна, то оценивать можно лишь ее применимость или нет; или игнорировать ее. Так как ты игнорируешь саму такую категорию и не используешь ее, то ты и оперируешь только всем остальным. Все очень очевидно и понятно. Причем называя правду субъективной от того, что у тебя просто нет такой категории. А называя разное одним именем от этого их одинаковым не сделаешь.

2.1) важность формируется безотносительно по своей условной мощности как фактора. То есть, к примеру, жизнь Звезды важнее жизни жизни планеты в ее системе. Поэтому личная выгода типа: похерим планету со своими врагами, а сами на соседнюю переселимся, ну и пусть, что приведет это все к скатыванию к космической катастрофе во всей системе - показывает наглядно важность того и иного.
2.2)  отстаивать правду - это опять оценка. Правда не нуждается в отстаивании. А если кто-то защищает правду, то возможны варианты, что он а) для личной выгоды делает б) безотносительно просто добивается признания и другие варианты

3) я смешиваю не оценку и правду, а именно потому, что у тебя не существует правды как таковой, получается такая путанница. Я сравнивал элементы субъективности и объективности, то есть, к примеру, правду и субъективный взгляд (по не знанию, осознанно ложный...)

4) см пункт 2.1.

247 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость

еще один банальный пример который не важно по сути так это или нет - мы просто моделируем ситуацию:
не раз (кто интересовался хоть как-то) читали из разных источников (не важно по данному вопросу насколько сильно они искажены и придуманы), что планета Земля и вся Солнечная система, возможно, расположена, к примеру, в некотором важном месте по каким-то причинам для всей галактики (ну может какие-то там связи есть, которые приведут к цепным реакциям или что). И если здесь, к примеру, на Земле будет ядерная война вплоть до уничтожения планеты или более глобальных последствий, то это отразится еще большими последствиями для всей галактики.

Так вот, правда заключается в том, что это (допустим, ибо мы не можем сейчас проверить) ТАК! И важнее не допустить таких событий, чем позволить одним занам на планете Земля в личных разборках прибить других даунов. Это важне по идее и для самих же даунов обоих лагерей, ибо это есть ПРАВДА.

Но если ряд товарищей отвергают возможность самой правды, то эти дауны могут перебить друг друга с помощью любого оружия с любыми последствиями. Но... так как кроме них существуют другие, более разумные товарищи вне их планетки, то им это, скорее всего, не позволят сделать, по крайней мере с такими разрушительными последствиями.

Пример очевиден.

248 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость

а к примеру, некоторые товарищи будут говорить, да похер на все, хочу здесь и сейчас, и мол ничем кроме своей личной выгоды и мнения руководствоваться не буду. Вот поэтому за такими "разумными" обычно лучше следить слегка, не допуская чтобы они могли сделать что-то ужасное, что затронет всех.

249 Ответ от keal Отредактировано keal (30.05.2008 14:35:06)

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
ЧП пишет:

Пример очевиден.

Пример очевиден, но не в твою пользу. default/smile

ЧП пишет:

Это важне по идее и для самих же даунов обоих лагерей, ибо это есть ПРАВДА.

Вот то, о чем я все время толкую - ты выдвигаешь свою оценку как объективную для всех правду.
Что "лучше" - это оценка.
Что "важнее" - это оценка.
Это субъективные твои личные оценки.

Правда - это факт, случившееся явление. Это расходный материал, который может использоваться, а может и не использоваться при выборе поведения человека.

250 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
keal пишет:
Klava пишет:

Драйэеру бывает стыдно?

нет default/big_smile разве что когда будут пойманы на обмане

Поймаешь их...

251 Ответ от keal Отредактировано keal (30.05.2008 14:36:04)

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
ЧП пишет:

1) так как правда безотносительна, то оценивать можно лишь ее применимость или нет; или игнорировать ее. Так как ты игнорируешь саму такую категорию и не используешь ее, то ты и оперируешь только всем остальным. Все очень очевидно и понятно. Причем называя правду субъективной от того, что у тебя просто нет такой категории. А называя разное одним именем от этого их одинаковым не сделаешь.

У меня нет категории "правды" в твоей интерпретации.
У меня на первом месте стоят категории "хорошо/плохо".

ЧП пишет:

2.1) важность формируется безотносительно по своей условной мощности как фактора. То есть, к примеру, жизнь Звезды важнее жизни жизни планеты в ее системе. Поэтому личная выгода типа: похерим планету со своими врагами, а сами на соседнюю переселимся, ну и пусть, что приведет это все к скатыванию к космической катастрофе во всей системе - показывает наглядно важность того и иного.

Важность - это оценка, то есть личное субъективное отношение.

ЧП пишет:

2.2)  отстаивать правду - это опять оценка. Правда не нуждается в отстаивании. А если кто-то защищает правду, то возможны варианты, что он а) для личной выгоды делает б) безотносительно просто добивается признания и другие варианты

Все делается для собственной выгоды, хотя бы даже моральной.
А под отстаиванием правды, я имел ввиду отстаивание ее как важной составляющей для выбора поведения. Что отнюдь таким не является, но ты пытаешься ее таковой сделать.

ЧП пишет:

3) я смешиваю не оценку и правду, а именно потому, что у тебя не существует правды как таковой, получается такая путанница. Я сравнивал элементы субъективности и объективности, то есть, к примеру, правду и субъективный взгляд (по не знанию, осознанно ложный...)

Ты вписываешь в категорию объективности то, что там быть не может.

252 Ответ от keal Отредактировано keal (30.05.2008 14:36:48)

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
ЧП пишет:

а к примеру, некоторые товарищи будут говорить, да похер на все, хочу здесь и сейчас, и мол ничем кроме своей личной выгоды и мнения руководствоваться не буду. Вот поэтому за такими "разумными" обычно лучше следить слегка, не допуская чтобы они могли сделать что-то ужасное, что затронет всех.

Эта та же самая личная выгода.
Недопускать конфликт ради неразрушения галактики это чистая личная выгода.

Правда здесь в том, что если будет конфликт, то будет катастрофа. Здесь правда и заканчивается.
Будет катастрофа - плохо, не будет - хорошо - это субъективная оценка каждого человека отдельно, основанная на личной выгоде. Оценки ведь могут быть и другими.

253 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417

Ничего себе, миражники... Отдых такой?

254 Ответ от keal

  • keal
  • Бальзак
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 6,190
Klava пишет:

Ничего себе, миражники... Отдых такой?

Сто лет здесь не был, потянуло пообщаться default/icon_redface
А кто миражники то? default/smile

255 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
keal пишет:
Klava пишет:

Ничего себе, миражники... Отдых такой?

Сто лет здесь не был, потянуло пообщаться default/icon_redface
А кто миражники то? default/smile

А, да, ты не миражник... Солярис и Светлая с ЧП

256 Ответ от Светлая

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317
Klava пишет:

А, да, ты не миражник... Солярис и Светлая с ЧП

Представь себе, Клава default/wink Миражники ограничивают друг у друга базовую...

а есть такая Донка как Диана, с которой хм хм даже близко нет такого вот непонимания..

257 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
keal пишет:
ЧП пишет:

Пример очевиден.

Пример очевиден, но не в твою пользу. default/smile

ЧП пишет:

Это важне по идее и для самих же даунов обоих лагерей, ибо это есть ПРАВДА.

Вот то, о чем я все время толкую - ты выдвигаешь свою оценку как объективную для всех правду.
Что "лучше" - это оценка.
Что "важнее" - это оценка.
Это субъективные твои личные оценки.

Правда - это факт, случившееся явление. Это расходный материал, который может использоваться, а может и не использоваться при выборе поведения человека.

нет. это не оценки, это объективная составляющая целого и его частей и элементов иерархии, которые ты в данный момент понять не в силе.
целое и его части знаешь что такое?

258 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
keal пишет:

Правда - это факт, случившееся явление. Это расходный материал, который может использоваться, а может и не использоваться при выборе поведения человека.

правда - это не случившееся, а положение дел. Именно поэтому она не может быть относительной. А навешивать и какие ярылыки и оценки - это отношения к правде не имеет никакого, это другими понятиями обозначается.

259 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
Светлая пишет:
Klava пишет:

А, да, ты не миражник... Солярис и Светлая с ЧП

Представь себе, Клава default/wink Миражники ограничивают друг у друга базовую...

а есть такая Донка как Диана, с которой хм хм даже близко нет такого вот непонимания..

У нас на работе в соседней группе Донка и Драйка, так они неплохо общаются. Пиковые ситуации случаются в момент посиделок за кусочком тортика, когда Донка, как водится, сидит и ждет этого самого тортика с неба, а Драйка в поте лица своего намазывает сотый бутерброд

260 Ответ от ЧП

  • ЧП
  • Гость
keal пишет:
ЧП пишет:

1) так как правда безотносительна, то оценивать можно лишь ее применимость или нет; или игнорировать ее. Так как ты игнорируешь саму такую категорию и не используешь ее, то ты и оперируешь только всем остальным. Все очень очевидно и понятно. Причем называя правду субъективной от того, что у тебя просто нет такой категории. А называя разное одним именем от этого их одинаковым не сделаешь.

У меня нет категории "правды" в твоей интерпретации.
У меня на первом месте стоят категории "хорошо/плохо".

а) у тебя нет категории более высоко уровня иерархии - это говорит само за себя уже
б) порядок категорий у тебя иной, соответственно ты принимаешь решения изначально не в той иерархии важности.
в) ты не способен работать со сферами, где требуется прежде всего объективация, а не субъективация, или ты там очень неэффективен.


keal пишет:
ЧП пишет:

2.1) важность формируется безотносительно по своей условной мощности как фактора. То есть, к примеру, жизнь Звезды важнее жизни жизни планеты в ее системе. Поэтому личная выгода типа: похерим планету со своими врагами, а сами на соседнюю переселимся, ну и пусть, что приведет это все к скатыванию к космической катастрофе во всей системе - показывает наглядно важность того и иного.

Важность - это оценка, то есть личное субъективное отношение.

нет. важность - это
а) субъективная оценка исходя из личных специфик
б) оценка, отображающая объективно-иерархически существующую систему мироздания в том или ином ракурсе.

А так как ты малоспособен работать со сферами важными для объективации, то для тебя существует только (а).

keal пишет:
ЧП пишет:

2.2)  отстаивать правду - это опять оценка. Правда не нуждается в отстаивании. А если кто-то защищает правду, то возможны варианты, что он а) для личной выгоды делает б) безотносительно просто добивается признания и другие варианты

Все делается для собственной выгоды, хотя бы даже моральной.
А под отстаиванием правды, я имел ввиду отстаивание ее как важной составляющей для выбора поведения. Что отнюдь таким не является, но ты пытаешься ее таковой сделать.

правда может быть доказуема в данный момент, я не спорю, может быть неизвестна, а может быть уже принята или не очевидна.

keal пишет:
ЧП пишет:

3) я смешиваю не оценку и правду, а именно потому, что у тебя не существует правды как таковой, получается такая путанница. Я сравнивал элементы субъективности и объективности, то есть, к примеру, правду и субъективный взгляд (по не знанию, осознанно ложный...)

Ты вписываешь в категорию объективности то, что там быть не может.

это ты туда ничего не вписываешь ибо у тебя ее нет, и мне говоришь о том, что там может быть, а что нет. Не кажется ли тебе странным то, что это несколько смешно?