61 Отредактировано ЧП (21.06.2008 15:55:18)

bagir пишет:
ЧП пишет:

очевидно, что в идеале берется распределение таким образом, чтоб размещение людей на рабочие места происходило путем задействования максимальных их возможностей

И кто же их на рабочие места должен размещать? Есть например 100 человек, у которых способности к написанию симфоний. На какие рабочие места их распределим?

поясню:
вопрос о первой части фразы состоит из двух частей, одна из которых не озвучена в ней, а именно
1) все развиваются по максимуму (условия разные тут предполагаются) -> все максимальный труд по этим развитиям (тоже условия сколько мест, как развито общество...)
2) (неявная часть) все ли хотят развиваться по максимуму (условия в виде почему, из-за чего...)-> все ли могут это сделать сами (условия что для этого нужно)

поэтому вопрос (2) - это больше психологический.

А вопрос 1 весьма объективен и банален. Нужно смотреть, какой тип хозяйствования и политическая система в этом обществе. Ведь этот лозунг может быть и в кастовом обществе, когда он действует только в рамках каст. Или коммунистическом обществе, когда, в принципе, возможности реализации ограничены только устройством и возможностью экономики.


А размещение происходит очень просто, да и делалось даже в СССР нормально:
1) система образования бесплатная
2) система повышения квалификации бесплатная или за счет предприятий
3) стимулирование к тяге в рост квалификации
4) объективная проверка качества знаний и умения человек

единственным узким местом остается то, что экономика и строй могут не позволить сделать СТОЛЬКО мест, чтобы они удовлетворяли росту амбиций и умений членов общества.
Тогда 2 варианта:
1) развиается как может, ну а членов общества распределяют на максимально возможные и имеющиеся места в обществе (будут недовольства в виде того, что способности не реализуются полностью - но таков материальный мир, что он более инертен)
2) рассчитать и выбрать такие начальные условия + разрабатывать планы развития, чтобы максимально эффективно задействовать все виды ресурсов и людей, не ограничивая их рост. Достигается путем именно тем, что я написал. Банальный пример: объявить отрасль роботостроительства - национальной программой №1. Тогда все автоматические профессии будут скоро заменяться на машинный труд. Японцы вон давно это объявили, и населения мизер у них, а сколько производят продукции и каких инноваций!

Опять-таки упирается в политический строй и детали тут...

62

ЧП пишет:
bagir пишет:

И кто же их на рабочие места должен размещать? Есть например 100 человек, у которых способности к написанию симфоний. На какие рабочие места их распределим?

поясню:
вопрос о первой части фразы состоит из двух частей, одна из которых не озвучена в ней, а именно
1) все развиваются по максимуму (условия разные тут предполагаются) -> все максимальный труд по этим развитиям (тоже условия сколько мест, как развито общество...)
2) (неявная часть) все ли хотят развиваться по максимуму (условия в виде почему, из-за чего...)-> все ли могут это сделать сами (условия что для этого нужно)

поэтому вопрос (2) - это больше психологический.

А вопрос 1 весьма объективен и банален. Нужно смотреть, какой тип хозяйствования и политическая система в этом обществе. Ведь этот лозунг может быть и в кастовом обществе, когда он действует только в рамках каст. Или коммунистическом обществе, когда, в принципе, возможности реализации ограничены только устройством и возможностью экономики.


А размещение происходит очень просто, да и делалось даже в СССР нормально:
1) система образования бесплатная
2) система повышения квалификации бесплатная или за счет предприятий
3) стимулирование к тяге в рост квалификации
4) объективная проверка качества знаний и умения человек

единственным узким местом остается то, что экономика и строй могут не позволить сделать СТОЛЬКО мест, чтобы они удовлетворяли росту амбиций и умений членов общества.
Тогда 2 варианта:
1) развиается как может, ну а членов общества распределяют на максимально возможные и имеющиеся места в обществе (будут недовольства в виде того, что способности не реализуются полностью - но таков материальный мир, что он более инертен)
2) рассчитать и выбрать такие начальные условия + разрабатывать планы развития, чтобы максимально эффективно задействовать все виды ресурсов и людей, не ограничивая их рост. Достигается путем именно тем, что я написал. Банальный пример: объявить отрасль роботостроительства - национальной программой №1. Тогда все автоматические профессии будут скоро заменяться на машинный труд. Японцы вон давно это объявили, и населения мизер у них, а сколько производят продукции и каких инноваций!

Опять-таки упирается в политический строй и детали тут...

Так чё с симфонистами то делать будем? Пускай пока картошку на овощной базе поперебирают?

63

по большому и правильному счету это как

1) составить функционал от как можно большего кол-ва значимых переменных
2) определить начальные и граничные условия
3) выбрать цель решения задачи в виде оптимизации, max/min... и многих других вариантов данного функционала.

Вот и все. В зависимости от того, что было поставлено как задача в (3), то общество и будет решать и будет считаться успешным. Можно менять плавно эти задачи.
Можно сначала выбрать (3), а потом подбирать уже 1 и 2.

В некоторой абстракции получается обычная краевая задача с начальными условиями. А не делают этого всего потому что мозгов не хватает, концентрации и терпения: все хотят здесь, сейчас и себе. Да и другие (из-за границы другого государства, класса, планеты...) могут помешать в любой момент. Можно это также поставить как набор граничных условий или сделать систему функционалов, когда 1ый отвечает больше за внутреннее состояние дел, а второй за внешние факторы.

Конечно же, легче просто абы как типа Вася купил у Пети, продал Коле, при этом один разорился, другой обогатился... следующий раз как-то иначе и куда-то выведет. Ну раз куда-то, то и получается абы-как. Вот и все. Ничего тут сложного нет. И даже пугающего, что мол планирование - это зло! Это БРЕД! В зависимости от целей в (3) можно задать что угодно, и просто реализовывать это планово так или иначе. И не обязательно директивное управление при плане, кстати.

64

bagir пишет:

И кто же их на рабочие места должен размещать? Есть например 100 человек, у которых способности к написанию симфоний. На какие рабочие места их распределим?
Так чё с симфонистами то делать будем? Пускай пока картошку на овощной базе поперебирают?

1) зависит от начальных условий, ибо в начальных условиях прописывается: дано и известно такие-то и такие виды деятельности, склонности...
2) дальше это должно все учитываться как возможные значения переменных данных. Естественно, чем больше переменных и значений, тем сложнее оптимизировать процесс дальше, ибо их нельзя выкинуть, с ними нужно что-то делать и учитывать.
3) поэтому вопросы
     откуда взяли эти 100 человек, кто или что готовит этих людей, откуда у них взялись эти склонности, откуда вообще в обществе это направление деятельности?...
    если это недочеты при рассмотрении начальных условий (ну бля забыли про этот вид деятельности), то нужно решить
    а) что с этими делать
    б) что делать с дальнейшими
    в) срочно пересчитать и переоптмизировать, включить как-то это значение переменной в общий план
   
    если же это было заложено, что они будут появляться, то вопрос к плану, почему и как он предусматривает их реализацию?
   
   если же это на начальном этапе перехода от абы как к плану, что часть людей оказываются якобы никуда не приткнуты, то нужно смотреть
   насколько их много, нужно ли поддерживать это направление развития в дальнейшем, как, или просто этих пристроить, а лучше это прикрыть.

С такими вопросами любая система сталкивается. Банальный пример:
почему в СССР не было секса и инопланетян? По тем же самым причинам: нахер уже никто не хотел пересчитывать никакие функции, планы и все такое. Просто изначально этих переменных или не завели или не актуальны они были в то время.

Вот и все. Все ОЧЕНЬ ПРОСТО!

65 Отредактировано ЧП (21.06.2008 16:28:36)

а вот сразу пример с bashorg, что некоторые считают (к примеру те же стебнутые Драйзеры), что мол многое абстракция и нереальное, а нужно типа каждый день и очевидно материальным только заниматься

Преамбула:
Работаю в Федеральном министерстве. Чиновником. До института работал столяром.
Амбула:
Провисла дверь в мой кабинет, стала хреново закрываться. Вызываю ремонтника. Приходит пацан лет 18ти.Ковыряется он где-то полчаса, вижу, не знает пацан, что с дверью делать. Объясняю ему, что надо склеить расколовшийся брусок, зажать струбциной и т.д., показываю, как это делается... После чего он мне выдает: "А че ж ты тогда тут сидишь, если работать умеешь?!"


какие нафиг могут быть поставлены цели у функционала, если по умолчанию его в виде модели ограничат до нельзя? да никакие. жить не захочется в таком обществе. Поэтому кто-то пусть бытовухой занимается, а кто-то моделями. Но это не значит, что зп должна быть ну пиздец как сильно различаться.

66

ЧП пишет:
bagir пишет:

И кто же их на рабочие места должен размещать? Есть например 100 человек, у которых способности к написанию симфоний. На какие рабочие места их распределим?
Так чё с симфонистами то делать будем? Пускай пока картошку на овощной базе поперебирают?

1) зависит от начальных условий, ибо в начальных условиях прописывается: дано и известно такие-то и такие виды деятельности, склонности...
2) дальше это должно все учитываться как возможные значения переменных данных. Естественно, чем больше переменных и значений, тем сложнее оптимизировать процесс дальше, ибо их нельзя выкинуть, с ними нужно что-то делать и учитывать.
3) поэтому вопросы
     откуда взяли эти 100 человек, кто или что готовит этих людей, откуда у них взялись эти склонности, откуда вообще в обществе это направление деятельности?...
    если это недочеты при рассмотрении начальных условий (ну бля забыли про этот вид деятельности), то нужно решить
    а) что с этими делать
    б) что делать с дальнейшими
    в) срочно пересчитать и переоптмизировать, включить как-то это значение переменной в общий план
   
    если же это было заложено, что они будут появляться, то вопрос к плану, почему и как он предусматривает их реализацию?
   
   если же это на начальном этапе перехода от абы как к плану, что часть людей оказываются якобы никуда не приткнуты, то нужно смотреть
   насколько их много, нужно ли поддерживать это направление развития в дальнейшем, как, или просто этих пристроить, а лучше это прикрыть.

С такими вопросами любая система сталкивается. Банальный пример:
почему в СССР не было секса и инопланетян? По тем же самым причинам: нахер уже никто не хотел пересчитывать никакие функции, планы и все такое. Просто изначально этих переменных или не завели или не актуальны они были в то время.

Вот и все. Все ОЧЕНЬ ПРОСТО!

Так бы сразу и сказал, а то все про способности да про способности. Лукашенко недавно вполне конкретно выразился "Нам шибко умные не нужны!". И очень хорошо что не нужны! А то у меня тут друзья из Белорусии, Саша и Вероника. Саша кандидатскую по ядерной физике защитил, работает уже, около 200 тысяч в год получает. А Вероника кандидатскую по биологии пишет. Жалко было бы друзей потерять, тем более что габ и доська.

Поговорим об "оплате по труду"?

67

bagir пишет:
Klava пишет:

Так это смотря какой специалист. Не та у нас отрасль для таких специалистов, мы ж из минудобрений вышли

Отрасль тут не при чем. Если с уходом специалиста прибыль падает на миллионы, то дешевле ему тысяч двести платить.

Слушай, ну как отрасль не при чем? Первая стадия переработки сырья не подразумевает наличия ТАКИХ специалистов. Да и в других отраслях как-то слабо верится, извини. Конкретный пример можно?

68

bagir пишет:

Так бы сразу и сказал, а то все про способности да про способности. Лукашенко недавно вполне конкретно выразился "Нам шибко умные не нужны!". И очень хорошо что не нужны! А то у меня тут друзья из Белорусии, Саша и Вероника. Саша кандидатскую по ядерной физике защитил, работает уже, около 200 тысяч в год получает. А Вероника кандидатскую по биологии пишет. Жалко было бы друзей потерять, тем более что габ и доська.

Поговорим об "оплате по труду"?

а по способности и не исключает того, что я написал. Все зависит от выбранных целей в функционале. Ты привел пример того, что были выбраны такие цели, что часть людей которые стремятся реализовать себя по названным профессиям соотетствующего уровня, просто выпадают из модели.

Я бы тогда сделал так, что
1) просто не обучать этому в дальнейшем
2) если обучать и делается это неплохо, и вообще народ тянется в такое все-таки, то какую-то совместную программу что ли с другой страной сделать, чтобы и люди не пропадали и приносило это какую-то пользу государству.

А иначе люди просто уезжают и еще потом весьма нелестно думают о стране. А кто виноват? Да правитель собственно и виноват по данному вопросу: ну не хватает у него широты понимания, а помощники видно или пни или он их в грошь не ставит.

69

так что в таком подходе каждому по способностям реализуется достаточно хорошо, если правильно итоговую модель составить. Так вообщем-то во многом СССР и рушили, что в нем не было и не стимулировалось никак, просто тупо извне забомбили: мол у нас тут что хочешь купи, с кем хочешь трахайся и отдыхай.

Но это как раз к вопросу тогда именно системы функционалов и уравнению внешнего взаимодействия.

70

Klava пишет:
bagir пишет:

Отрасль тут не при чем. Если с уходом специалиста прибыль падает на миллионы, то дешевле ему тысяч двести платить.

Слушай, ну как отрасль не при чем? Первая стадия переработки сырья не подразумевает наличия ТАКИХ специалистов. Да и в других отраслях как-то слабо верится, извини. Конкретный пример можно?

Посчитай на своих конкретных объемах сколько прибыли может принести снижение себистоимости производства бутанола на 1%.

71

а что про оплату труда? сразу скажу, что зависит ее ранжировка, опять-таки от целей и самой модели. Поэтому нельзя однозначно сказать, что большое расслоение есть зло или добро. В целом это больше негатив, ибо равенство от природы не реализуется в равенстве в каком-то смысле в обществе. А раз общество - это подмножество природы, то такой подход по умолчанию неверен. Но, возможно, на то есть объективные причины здесь и сейчас. Нужно смотреть что за модель и какие цели.

72

ЧП пишет:

а что про оплату труда? сразу скажу, что зависит ее ранжировка, опять-таки от целей и самой модели. Поэтому нельзя однозначно сказать, что большое расслоение есть зло или добро. В целом это больше негатив, ибо равенство от природы не реализуется в равенстве в каком-то смысле в обществе. А раз общество - это подмножество природы, то такой подход по умолчанию неверен. Но, возможно, на то есть объективные причины здесь и сейчас. Нужно смотреть что за модель и какие цели.

Модель очень простая, называется "оплата по труду". Вернемся к нашим симфонистам, которые картошку перебирать уже запарились. Один из них дома после работы симфонию с дуру написал. Как оплачивать будем?

73

Более того сражу скажу, что вопрос зп не первичный а вторичный по сравнению с методом ведения хозяйствования.
Пример: при тех же мощностях и технологиях у человечества сейчас бы мог бы тут быть рай и ну там по 2 часа в день рабочих всего.
Но сама капсистема и ее принципы не предполагают НИ В КАКОЙ перспективе то рабочий день у большинства людей когда-нибудь сократится, а условия жизни относительно каждого конкретного момента улучшатся. Модель порочна сама в развитии долгосрочном.

74

bagir пишет:
ЧП пишет:

а что про оплату труда? сразу скажу, что зависит ее ранжировка, опять-таки от целей и самой модели. Поэтому нельзя однозначно сказать, что большое расслоение есть зло или добро. В целом это больше негатив, ибо равенство от природы не реализуется в равенстве в каком-то смысле в обществе. А раз общество - это подмножество природы, то такой подход по умолчанию неверен. Но, возможно, на то есть объективные причины здесь и сейчас. Нужно смотреть что за модель и какие цели.

Модель очень простая, называется "оплата по труду". Вернемся к нашим симфонистам, которые картошку перебирать уже запарились. Один из них дома после работы симфонию с дуру написал. Как оплачивать будем?

там вроде такого нет, как точно фраза звучит целиком?

75

ЧП пишет:

Более того сражу скажу, что вопрос зп не первичный а вторичный по сравнению с методом ведения хозяйствования.
Пример: при тех же мощностях и технологиях у человечества сейчас бы мог бы тут быть рай и ну там по 2 часа в день рабочих всего.
Но сама капсистема и ее принципы не предполагают НИ В КАКОЙ перспективе то рабочий день у большинства людей когда-нибудь сократится, а условия жизни относительно каждого конкретного момента улучшатся. Модель порочна сама в развитии долгосрочном.

Только не надо про "вкус омаров" пожалуйста. Если волнует вопрос, поинтересуйся историей пятидневной рабочей недели с двумя выходными.

76

bagir пишет:
Klava пишет:

Слушай, ну как отрасль не при чем? Первая стадия переработки сырья не подразумевает наличия ТАКИХ специалистов. Да и в других отраслях как-то слабо верится, извини. Конкретный пример можно?

Посчитай на своих конкретных объемах сколько прибыли может принести снижение себистоимости производства бутанола на 1%.

Это тут причем?

77

bagir пишет:
ЧП пишет:

Более того сражу скажу, что вопрос зп не первичный а вторичный по сравнению с методом ведения хозяйствования.
Пример: при тех же мощностях и технологиях у человечества сейчас бы мог бы тут быть рай и ну там по 2 часа в день рабочих всего.
Но сама капсистема и ее принципы не предполагают НИ В КАКОЙ перспективе то рабочий день у большинства людей когда-нибудь сократится, а условия жизни относительно каждого конкретного момента улучшатся. Модель порочна сама в развитии долгосрочном.

Только не надо про "вкус омаров" пожалуйста. Если волнует вопрос, поинтересуйся историей пятидневной рабочей недели с двумя выходными.

я исхожу из того, как устроена сама экономика основанная путем только рынка. И знаю, что в этой экономике не предвидится то, что я написал. А то, что кол-во выходных дней в той же Франции прибавилось, так это не за счет того, что экономика привела к такому результату как благо, а потому что все производство почти нафиг в азиатские страны переносится, а не держать же людей безработаными. Тут не надо одно с другим путать. А про то, что я написал, еще Маркс подробно разобрал.

78

ЧП пишет:

там вроде такого нет, как точно фраза звучит целиком?

"От каждого по способностям, каждому по труду"


Так называемый «принцип социализма», провозглашенный в Конституции.СССР 1936 г. (ст. 12): «От каждого по его способностям, каждому — по его труду».

Первоисточник — книга (введение, лекция 8) С. А. Базара «Изложение учения Сен-Симона» (1829). Клод Анри де Сен-Симон (1760— 1825) — французский философ-утопист, чьи идеи способствовали формированию коммунистической идеологии. Фраза стала широко известной благодаря французскому социалисту, теоретику анархизма и экономисту Пьеру Жозефу Прудону (1809—1865), который широко использовал ее в своих сочинениях.

Так, сообразно с коммунистической идеологией, в СССР было принято описывать положение личности в социалистическом обществе.

(http://bibliotekar.ru/encSlov/14/107.htm)

79

ЧП пишет:
bagir пишет:

Только не надо про "вкус омаров" пожалуйста. Если волнует вопрос, поинтересуйся историей пятидневной рабочей недели с двумя выходными.

я исхожу из того, как устроена сама экономика основанная путем только рынка. И знаю, что в этой экономике не предвидится то, что я написал. А то, что кол-во выходных дней в той же Франции прибавилось, так это не за счет того, что экономика привела к такому результату как благо, а потому что все производство почти нафиг в азиатские страны переносится, а не держать же людей безработаными. Тут не надо одно с другим путать. А про то, что я написал, еще Маркс подробно разобрал.

А, то-то у нас французы появились...

80

Klava пишет:

Это тут причем?

Не, ну ты посчитай сначала и огласи цифру.