181

srez пишет:
Wic пишет:
srez пишет:

Ну тут фигня, что естественный отбор катастрофически не успевает за изменениями социального свойства.

Откуда такой вывод ?


Каким образом ?

Вывод ссылками в общем щаз не подкреплю навскидку, много где читал. Но в общем, если своими словами, то понять можно. Общество в котором формировался homo sapiens заметно отличался от того общества, где он обитает сейчас. Скажем роль речи в обществе, роль интеллекта, роль социальности, умение планировать, соверешенно иное количество особей с которым человек взаимодействует. В общем вывод мне кажется довольно очевидный, что эволюции работают несколько другими сроками.

речь идет о разных, несвязанных механизмах, непонятно, почему ес.отбор вообще должен успевать за социальными изменениями?

182

xeye пишет:
srez пишет:

Вывод ссылками в общем щаз не подкреплю навскидку, много где читал. Но в общем, если своими словами, то понять можно. Общество в котором формировался homo sapiens заметно отличался от того общества, где он обитает сейчас. Скажем роль речи в обществе, роль интеллекта, роль социальности, умение планировать, соверешенно иное количество особей с которым человек взаимодействует. В общем вывод мне кажется довольно очевидный, что эволюции работают несколько другими сроками.

речь идет о разных, несвязанных механизмах, непонятно, почему ес.отбор вообще должен успевать за социальными изменениями?

А также что плохого в том, что он не успевает ...

183

seeing_one пишет:
Wic пишет:

Самые очевидные методы восстановления генотипа:
1) Упрощение миграции по планете, увеличение количества межрасовых скрещиваний.
2) Узаконивание многоженства дабы в бОльшей степени реализовывался природный механизм отбора "потомство оставляет лишь часть самцов".
3) Дегуманизация общества по отношению к неполноценным особям. Сейчас социальное давление на здоровых людей намного превышает давление на неполноценных. Должно быть наоборот.

Межрасовое скрещивание имо только усугубит ситуацию, поскольку у каждой расы свой букет наследственных заболеваний, а тут получится 2 набора в одном флаконе у потомства.

Да неужели ... а вот генетика как раз наоборот считает. Да и этология.

Остальные пункты хороши. 2й в ходе исламизации Европы имеет неплохие шансы на реализацию, а если 3й предложить, то крики начнутся - фашизм, да нацизм!

Какой такой фашизм ? Просто уменьшение расходов социума на поддержание жизнедеятельности тех, кто не может (или не хочет) обеспечить себе ее сам. Выравнивание условий вместо дотаций.

184

seeing_one пишет:
bad girl пишет:

ух. какие жеские разборки. с Х-фаилами! default/big_smile

Да какие уж тут Х-файлы default/smile Всё в фотогаллерее Гаммы лежит, просто смотреть нужно внимательнее default/smile

а... т.е. ето все да? ну вот. а я то понадеялась что мы опсмотрим и фоты Вика, и Ксая, и Сиинг_уан.  default/big_smile

185

seeing_one пишет:

Межрасовое скрещивание имо только усугубит ситуацию, поскольку у каждой расы свой букет наследственных заболеваний, а тут получится 2 набора в одном флаконе у потомства.

во-первых, такие заболевания почти всегда представлены рецессивными генами. соответственно, вероятность заболеваний уменьшается при скрещивании далеко отстоящих друг от друга популяций.

во-вторых, многие наследственные заболевания дают(давали) определенные выживательные выигрыши своим владельцам, актуальные в той среде, где они жили.

186

xeye пишет:
srez пишет:

Вывод ссылками в общем щаз не подкреплю навскидку, много где читал. Но в общем, если своими словами, то понять можно. Общество в котором формировался homo sapiens заметно отличался от того общества, где он обитает сейчас. Скажем роль речи в обществе, роль интеллекта, роль социальности, умение планировать, соверешенно иное количество особей с которым человек взаимодействует. В общем вывод мне кажется довольно очевидный, что эволюции работают несколько другими сроками.

речь идет о разных, несвязанных механизмах, непонятно, почему ес.отбор вообще должен успевать за социальными изменениями?

Гхм, а это не очевидно? Цепочка вполне очевидная.
Классическая схема
1. Если условия меняются плавно, то вид успевает приспособится под их изменения, вид меняется вслед за условиями.
2. Если условия меняются резко, то вид не успевает приспособиться под изменения и вымирает. И появляются вместо него виды, которые более приспособленны к данным конкретным условиям.
3. Если человечество не сильно поменяло свой генофонд и свое устройство, но при этом существует в СИЛЬНО изменившихся условиях, но не вымирает, разумно предположить, что оно приспособилось за счет каких-либо других механизмов.
4. Которые, что вполне понятно, и есть тот способ, за счет которого человечество успевает за ускоряющимся темпом изменений.
5. Альтернатива - исчезновение вида, то бишь человеков разумных.
6. Попытка править эти "костыли", скорее всего приведут к тому, что они перестанут выполнять свою функцию. Не всегда очевидную и прямолинейную. То бишь к гибели вида. Это плохо.
7. Если бы ес. отбор успевал за социумом, то костыли бы не требовались и человечество было бы более стабильно.

Это не очевидно? Мне казалось подобные цепочки просто напрашиваются.

187

xeye пишет:
seeing_one пишет:

Межрасовое скрещивание имо только усугубит ситуацию, поскольку у каждой расы свой букет наследственных заболеваний, а тут получится 2 набора в одном флаконе у потомства.

во-первых, такие заболевания почти всегда представлены рецессивными генами. соответственно, вероятность заболеваний уменьшается при скрещивании далеко отстоящих друг от друга популяций.

во-вторых, многие наследственные заболевания дают(давали) определенные выживательные выигрыши своим владельцам, актуальные в той среде, где они жили.

Ну по любому человечеству в целом крайне не выгодна гомогенизация, ибо чем больше разнообразие, даже за счет значительного падения качества средней особи, тем меньше шансов вида в целом. Всегда нужны идиоты, которые сидят в бункере и ждут конца света, на случай именно такой ситуации.

188

xeye пишет:

во-первых, такие заболевания почти всегда представлены рецессивными генами. соответственно, вероятность заболеваний уменьшается при скрещивании далеко отстоящих друг от друга популяций..

точно. генетически как раз меж-рассовые и меж-географические союзы лучшие. народности которые постоянно находятся в одном "джин пул" как раз рискуют всякими неблагоприятными повторениями случаиных мутации)

189 Отредактировано srez (27.01.2009 16:58:59)

Wic пишет:

Какой такой фашизм ? Просто уменьшение расходов социума на поддержание жизнедеятельности тех, кто не может (или не хочет) обеспечить себе ее сам. Выравнивание условий вместо дотаций.

Фигня. Наибольшее развитие человечества давали не те люди, которые "умели обеспечивать себя сами". Обществу выгодно содержать "фриков", ибо они иногда выдают продукт, который дает качественный скачок обществу в целом. А трудовые пчелки, которые тупо копают яму, они хороши конечно, но это скорее элемент стабилизация, а не развития.

Вспомни Джона Нэша (аля фильма Игры Разума), такой человек с одной стороны _очень_ выгоден обществу, с другой изначально ущербен и болен. Или перельман тотже и его пуанкаре теория.

Опять же, общество которое бросит тебя в случае травмы изначально противопоставляет себя в большей степени отдельным его членам, что приводит к расколам и внутреннии теркам. Если твою пенсию общество не гарантирует, нафиг тебе на него горбатиться пока ты молодой? Как ты обеспечишь мотивацию здоровым членам общества, если ты угнетаешь особи больные. А все мы состаримся когдато.

190

srez пишет:

Ну по любому человечеству в целом крайне не выгодна гомогенизация, ибо чем больше разнообразие, даже за счет значительного падения качества средней особи, тем меньше шансов вида в целом. Всегда нужны идиоты, которые сидят в бункере и ждут конца света, на случай именно такой ситуации.

в большей степени опасна культурная гомогенизация, чем генетическая. социальные факторы эволюции рулят.
кстати, и до той и до другой еще очень далеко. подобные изменения рассматриваются на масштабе столетий и всякие миграционные всплески 20го века вообще могут оказаться незамеченными на более широкой картине.

191

xeye пишет:
seeing_one пишет:

Межрасовое скрещивание имо только усугубит ситуацию, поскольку у каждой расы свой букет наследственных заболеваний, а тут получится 2 набора в одном флаконе у потомства.

во-первых, такие заболевания почти всегда представлены рецессивными генами. соответственно, вероятность заболеваний уменьшается при скрещивании далеко отстоящих друг от друга популяций.

во-вторых, многие наследственные заболевания дают(давали) определенные выживательные выигрыши своим владельцам, актуальные в той среде, где они жили.

Кстати, рецесивные гены это как раз яркий пример ситуации, когда вид тащит заведомо более слабый,и менее нужный ген для ситуации когда он возможно понадобится. если бы не механизм подобный, ген бы исчез, а он может например спасать от некой глобальной попы, но в рядовых условиях слабо полезен. Чемто похоже на ситуацию с инвалидами и прочей нечестью, которую Wic спалить хочет.

192

xeye пишет:
srez пишет:

Ну по любому человечеству в целом крайне не выгодна гомогенизация, ибо чем больше разнообразие, даже за счет значительного падения качества средней особи, тем меньше шансов вида в целом. Всегда нужны идиоты, которые сидят в бункере и ждут конца света, на случай именно такой ситуации.

в большей степени опасна культурная гомогенизация, чем генетическая. социальные факторы эволюции рулят.
кстати, и до той и до другой еще очень далеко. подобные изменения рассматриваются на масштабе столетий и всякие миграционные всплески 20го века вообще могут оказаться незамеченными на более широкой картине.

Сомневаюсь, всеже генетическая гомогенизация намного глубже влияет на поведение и будет влияеть на всех уровнях глубже по любому.

А далеко как раз по той причине, что социум намного умнее всех нас и не стоит лезть в него грязными лапами, он старше и мудрее и успел попробовать всякое. Он не идеален, но не думаю, что реально ситуацию улучшить. *)

193

srez пишет:

Опять же, общество которое бросит тебя в случае травмы изначально противопоставляет себя в большей степени отдельным его членам, что приводит к расколам и море внутренних терок. Если твою пенсию общество не гарантирует, нафиг тебе на него горбатится пока ты молодой? Как ты обеспечишь мотивацию здоровым членам общества, если ты угнетаешь особи больные. А все мы состаримся когдато.

вот тут не смешивай, забота об инвалидах и проч. всегда была свойственна людям, археологи уже порядочно накопали свидетельств.
даже слабоумные часто выживали(выживают) в примитивных сообществах. т.е. это часть изначальной фичи социосистемы.

а вот забота о стариках традиционно возлагалась на них самих и на родственников, что имеет достаточно основний и в наше время.

194

xeye пишет:
srez пишет:

Опять же, общество которое бросит тебя в случае травмы изначально противопоставляет себя в большей степени отдельным его членам, что приводит к расколам и море внутренних терок. Если твою пенсию общество не гарантирует, нафиг тебе на него горбатится пока ты молодой? Как ты обеспечишь мотивацию здоровым членам общества, если ты угнетаешь особи больные. А все мы состаримся когдато.

вот тут не смешивай, забота об инвалидах и проч. всегда была свойственна людям, археологи уже порядочно накопали свидетельств.
даже слабоумные часто выживали(выживают) в примитивных сообществах. т.е. это часть изначальной фичи социосистемы.

а вот забота о стариках традиционно возлагалась на них самих и на родственников, что имеет достаточно основний и в наше время.

А вот заинтересовано ли общество, чтобы мы групировались подобными семьями? На уровне структуры общества, для которого семья намного важнее государства. И сейчас есть культуры, в которых это именно так. Когда государство состоит из семей грызущихся между собой в разной степени тяжести.

195

srez пишет:

Сомневаюсь, всеже генетическая гомогенизация намного глубже влияет на поведение и будет влияеть на всех уровнях глубже по любому.

да как она влияет? ты про "русских негров" не слышал что ли?

или про татар и рядом живущих "чистых русских" -- по генам они выходили одной популяцией, а культурные различия очень заметны

196

xeye пишет:
srez пишет:

Сомневаюсь, всеже генетическая гомогенизация намного глубже влияет на поведение и будет влияеть на всех уровнях глубже по любому.

да как она влияет? ты про "русских негров" не слышал что ли?

или про татар и рядом живущих "чистых русских" -- по генам они выходили одной популяцией, а культурные различия очень заметны

1. Один негр не способен повлиять на ситуацию в целом
2. Как раз юмор в том, что возможна ситуация сходства по генам, он различия на культурном уровне. А вот обратное, когда культура одна, а гены значительно отличаются между собой это ситуация маловероятная. Это как хард и софт, я б сказал. Не поставить мак ос на писюк, чтобы прямо встала. Но железо всеже важнее, ибо более стабильная структура, менее динамичная. Культуру можно успеть поменять, если что пошло не так, а вот с генотипом увы сложнее.

197

xeye пишет:

вот тут не смешивай, забота об инвалидах и проч. всегда была свойственна людям, археологи уже порядочно накопали свидетельств.
даже слабоумные часто выживали(выживают) в примитивных сообществах. т.е. это часть изначальной фичи социосистемы..

так или иначе любое общество "ограничивает" вариации своего ген. баланса. южноамериканские культуры считают рождение близнецов патологиеи - и уничтожают близнецов при рождении. а некорые африканские культуры - первого ребенка (вне зависимости от пола). считается что "родительскии инкстинкт" не способен развиться при етих " аномалиях".  т.е контроль за "другими" и " недругими" был всегда и не влияет особо на ген.развитие и соц. -исторические адаптации)

198

seeing_one пишет:

[
Но меня больше интересует конструктив: а что собстно в таких условиях делать, куда простому человечку податься в наше Rattezeit? Пока только Ксай высказался (за что ему респект и уважуха) - "поддержание высокого уровня социальной связности и взаимопомощи".

чтобы что-то делать, нужно знать, что ты хочешь.
а все остальное - это следовать в русле потока с задаванием иногда вопроса окружающим: а куда нас всех несет; и пытаться перемещаться на миллиметры внутри него, пока он тебя уносит на парсеки.

199 Отредактировано ЧП (27.01.2009 17:19:21)

xeye пишет:

социальная связность - это на высоком уровне обмен информацией, на предметном уровне - это распределенная сеть людей, на которых ты можешь рассчитывать (как минимум - покушать и переночевать) которые разделяют многие твои взляды и идеалы, которые развиваются сами и делятся с тобой своими достижениями.

предположу, что тут смешались 3 понятия, типа:
1) соратники по "классу" и "братья"
2) близкие/родственники
3) соцсвязанность в современном плане, когда ты записан в миллион и один форум, сообщество, кружки, группы как в реальном, так и виртуальном мире.

ясности я пока не увидел. ибо цели и методы взаимодействия с тремя (а может и другими) группами разные

200

Klava пишет:

А вот эта статья мне понравилась, кстати - подписалась бы под любым словом. Я давно говорила, что нас погубит не то, и не это, а отсутствие идеологии - потому что идеология потребления примитивна, и человеком себя в таком обществе почувствовать трудно

а никто и не обещал, что человеком вообще быть разрешается и нужно себя чувствовать. часть западных государств не признают никаких прав за человеком, кроме политических, я уже об этом писал.
так что чувствуй себя как хочешь, главное права оставили. а про возможности не обещали, а уж про результаты подавно...