Астролог Зя пишет:
Я люблю галлюциногенные грибочки)
Мы уже обратили внимание, ты наверное как раз те _поля_ имела ввиду, где они растут в низинах? *)
Это короче должны быть такие атсральные убергрибы в торсионных полях.
283 20.03.2009 14:42:10 Отредактировано Wic (20.03.2009 14:45:25)
srez пишет:
Wic пишет:Не наоборот. Религиозное было сидит на 1-2, считаются и считают себя религиозными людьми. В соционике сидящие на 1-2 не считают себя и на считаются социониками. Тут быдло на 3-4 сидит.
Я о другом. По хорошему любую область деятельности человека можно поделить на попперовскую (см мою подпись) и на непопперовскую. На те области где есть более менее приличный оценочный аппарат и где его нет в принципе.
Скажем в старкрафте он более менее приличный есть, хоть и не идеальный. Побеждаешь в чампах - хорош, сливаешь всем - плох. Можно говорить о том, что он всеже не до конца идеален, но он терпим. Как минимум человек который начинает грузить, что идеальная страта это раш батонами слишком легко опровергается. Значит есть некий путь, которым идет общество и зона мнений имеет некую локализацию вокруг полуабстрактного идеала.
В непопперовских моделях все иначе, там такого критерия нет в принципе. Соционика - яркий пример. Даже те, кто крайне далеко от некоего среднего удалились, все равно могут претендовать на бытие истиной. Ибо, никаких особых критериев за исключением общей адекватности и ума адептов теории нет. Тут процветает вера в авторитеты, как хоть какойто критерий. Ничего более объективного нема.Так вот религия, ярчайший апологет непопперовской половины, где нет фильтра в принципе. Где единственный фильтр, это уровень адептов данной теории. Что собственно и ты сам пишешь. Поэтому я и говорю, что не точный тут фильтр нужен, а наоборот фильтр должен быть максимально мутным и субъективным, как и твои задачи. Тебе же надо решить очень личную задачу всеже, в твоей картине мира есть пробелы, которые должен заполнить некий _абсолютный закон_, нечто вроде концeпции "default", которая закроет все те места, где ты не рубишь достаточно подробно. Ты хочешь поставить туда нечто живое и обладающее сознанием-душой-волей (подставь желаемое). Вот под это конкретную твою внутреннюю задачу не стоит натаскивать объективные фильтры, чем точнее ты их сделаешь, тем хуже они будут помогать тебе. Тут такая область, что правда только мешает, поэтому не стоит стремится к ней в принципе.
Пишешь верно, но однобоко, через свою систему оценок пропускаешь. Не единственную.
Поясню на примере. Допустим, ты в конце 19-го века прочитал теоретические построения Маркса и задался целью их оценить. Какой будет критерий ? Например, возможность с помощью этой теории построить преуспевающую фирму, поднять бабла за счет этого.
А параллельно эти же труды прочитал Ленин, и тоже задался целью их оценить. Какой у него критерий ? Правильно - возможность объединить вокруг этой идеи народные массы, создать общество с идеологией, отличной от существующей. Насколько адекватно эта идеология оценивает фактические процессы тут уже маловажно. Решает лишь ее способность к распространению по умам других людей.
Собственно у религии, в отличие от науки, основной критерий применимости такой же. Поэтому развитие и углубление изучения вопроса идет в соответствующем направлении - выработка цепляющих мозг обывателя тезисов, риторики, подборка (зачастую тенденциозная) фактов, свидетельствующих в пользу теории и т.д.
Поэтому эффективные религии во все времена стремились заполнить как раз те ниши познания, для предметного изучения которых не хватало научных инструментов, методик постановки повторяющихся экспериментов и проверяемых эффектов. Христианская религия в том числе потому захирела, что после научных открытий не перестроила свои тезисы, свое поле компетенции. А ведь нераспаханных микроскопом и рентгенографом областей осталось еще очень и очень много.
Соционика в этом смысле да, имеет скорее религиозную структуру, нежели научную.
xeye пишет:
ЧП пишет:мне неблизка эта низкоуровневая компания во многих религиях и не только в православии. мне это просто никак. я не хочу туда ходить.
я готов походить на мероприятия и собрания более высокого уровня, это возможно?да тебе тусовка нужна, а не вера.
информация нужна,
а потом уже тусовка, и то не всегда она нужна
srez пишет:
Я о другом. По хорошему любую область деятельности человека можно поделить на попперовскую (см мою подпись) и на непопперовскую. На те области где есть более менее приличный оценочный аппарат и где его нет в принципе.
[...про старкрафт...]
Так вот религия, ярчайший апологет непопперовской половины, где нет фильтра в принципе.
Тебе же надо решить очень личную задачу всеже, в твоей картине мира есть пробелы, которые должен заполнить некий _абсолютный закон_, нечто вроде концeпции "default", которая закроет все те места, где ты не рубишь достаточно подробно. Ты хочешь поставить туда нечто живое и обладающее сознанием-душой-волей (подставь желаемое). Вот под это конкретную твою внутреннюю задачу не стоит натаскивать объективные фильтры, чем точнее ты их сделаешь, тем хуже они будут помогать тебе. Тут такая область, что правда только мешает, поэтому не стоит стремится к ней в принципе.
имхо, тебя не туда занесло.
Религия решает в первую очередь вопросы трансценденции.
Та часть, которая давала ещё и ответы на вопросы "физического мироздания", как ты верно заметил, не только устарела, но, в настоящее время, даже не имеет официальной церковной поддержки и не акцентируется. Эта ниша занята наукой и пока нет предпосылок для смены. Вернее, там есть свои попытки решить эти противоречия, но это мало кому интересные мелочи.
Каким образом можно применять принципы поппера к трансценденции мне не очень понятно.
Допустим, я возверовал, и меньше парюсь о смысле жизни, меня не мучают депрессии и жизнь наполняет священный трепет. Что из вышеперечисленного может быть поставленно под вопрос? На "уровне старкрафта" это вполне может выливаться в некие материалистические выживательные бонусы и тем более, когда возверуют многие. Говорит ли это что-либо об "истинности" религии?
ardilla пишет:
ЧП пишет:Это вообще нереальная проблема.
это реальная проблема. либо выбор делаешь (подключая волю, осознавая риски, осознавая, что будешь бит за идеи и даже может быть некоторое время голоден, и не факт, что станешь кем-то - но делаешь выбор) - либо сферическим доном в вакууме становишься.
с той поры прошло, дай Бог памяти, больше года, когда в последний раз озвучивалось "а вдруг я не смогу?" - "да ты же умница, я верю в тебя". отношения закончились - озвучивать некому, да и надоело верить в умницу. идейности - ноль, расплозся, как снежная баба, профиль менять ссыкотно, ковыряться в нем по-взрослому - лениво, и так прокатит. а камбэги все снятся и снятся и снятся. и это даже не радует. потому что такие мозги вообще мало кому даются.
это все такой пипец... по себе знаю 
((( хоть и не совсем все так.
287 20.03.2009 15:01:33 Отредактировано srez (20.03.2009 15:03:39)
2xeye, Wic мысль вашу понял, они слишком похожи, чтобы отвечать вам индивидуально. Суть фигни в том, что вроде бы полемизируя со мной, вы не полемизируете со мной. Мне не суть важно, в какой области "работает" та или иная структура, важно, что НЕТ хоть сколько то разумных и грамотных оценок, позволяющих проверить насколько эффективно та или иная версия структуры работает. Строим мы новый мировой порядок или хаваем мозги быдломасс, это не суть важно. Важно лишь то, можно ли для достижения этой цели построить некий хорошемтр, который будет достаточно объективен и очевиден. да или нет.
Поиск трансценденции действительно НЕ оценить, даже если предположить, что религия об этом. Мерой тут будет скорее гармоничность и удовлетворенность субъекта результатом, не более. Поэтому это НЕ поппер, поэтому тут странно говорить о точных фильтрах.
Я кстати не очень в теме, что такое трансендентность, но повторяю, что мне тут совершенно это не важно. Я о другом пишу.
288 20.03.2009 15:02:33 Отредактировано ЧП (20.03.2009 15:03:46)
xeye пишет:
Религия решает в первую очередь вопросы трансценденции.
Та часть, которая давала ещё и ответы на вопросы "физического мироздания", как ты верно заметил, не только устарела, но, в настоящее время, даже не имеет официальной церковной поддержки и не акцентируется. Эта ниша занята наукой и пока нет предпосылок для смены. Вернее, там есть свои попытки решить эти противоречия, но это мало кому интересные мелочи.Каким образом можно применять принципы поппера к трансценденции мне не очень понятно.
Допустим, я возверовал, и меньше парюсь о смысле жизни, меня не мучают депрессии и жизнь наполняет священный трепет. Что из вышеперечисленного может быть поставленно под вопрос? На "уровне старкрафта" это вполне может выливаться в некие материалистические выживательные бонусы и тем более, когда возверуют многие. Говорит ли это что-либо об "истинности" религии?
религия много каких функций имеет, а не прежде всего решает.
да, часть функций можно переложить на более эффективные источники и модели.
но как бы мысль тогда в том, есть ли альтернатива трансценденции у чего-то, кроме религии?
хм... пока большинству людей туда доступ закрыт по эволюционным и технологическим причинам, а единицы, которые занимаются технологиями в госструктурах и практиками в одиночку, суть есть единицы, (которые могли бы массово изменить общие взгляды на часть вопросом) то тут вопрос стоит так:
Какую модель трансценденции принять? и много подвопросов, к примеру, просто ли принять или что-то с ней делать?; для чего она нужна?...
Обзывать все, что "решает" вопрос трансенденции религией - это некорректно. Если человека устраивает конкретная модель религии, исходя из его задач (суть подвопросов), то он с ней и живет.
А на практике оказывается, что религия не только пытается решить эти вопросы трансценденции, но и, в силу человеческой наглости и тупости, решать буквально все вопросы.
srez пишет:
Мне не суть важно, в какой области "работает" та или иная структура, важно, что НЕТ хоть сколько то разумных и грамотных оценок, позволяющих проверить насколько эффективно та или иная версия структуры работает. Строим мы новый мировой порядок или хаваем мозги быдломасс, это не суть важно. Важно лишь то, можно ли для достижения этой цели построить некий хорошемтр, который будет достаточно объективен и очевиден. да или нет.
Ну вот ты сам и назвал пример хорошометра - объем захаванного мозга быдломасс.
Wic пишет:
srez пишет:Мне не суть важно, в какой области "работает" та или иная структура, важно, что НЕТ хоть сколько то разумных и грамотных оценок, позволяющих проверить насколько эффективно та или иная версия структуры работает. Строим мы новый мировой порядок или хаваем мозги быдломасс, это не суть важно. Важно лишь то, можно ли для достижения этой цели построить некий хорошемтр, который будет достаточно объективен и очевиден. да или нет.
Ну вот ты сам и назвал пример хорошометра - объем захаванного мозга быдломасс.
не сработает. хорошо упакованный бред, который выдаст захват масс = 0, не перестанет быть от этого бредом.
ЧП пишет:
Wic пишет:Ну вот ты сам и назвал пример хорошометра - объем захаванного мозга быдломасс.
не сработает. хорошо упакованный бред, который выдаст захват масс = 0, не перестанет быть от этого бредом.
Не перестанет. Только кого это волнует ?
Wic пишет:
ЧП пишет:не сработает. хорошо упакованный бред, который выдаст захват масс = 0, не перестанет быть от этого бредом.
Не перестанет. Только кого это волнует ?
а какие цели изначальные тогда?
каждый из нас - это быдло на определенном этапе, а начиная с какого-то этапа - беспросветное быдло.
поэтому быдло или консервная банка - это категория всеобщая, относящаяся ко всем и каждому.
ЧП пишет:
хм... пока большинству людей туда доступ закрыт по эволюционным и технологическим причинам, а единицы, которые занимаются технологиями в госструктурах и практиками в одиночку, суть есть единицы, (которые могли бы массово изменить общие взгляды на часть вопросом)
почему это не ты? - хотела спросить я. и не спросила.
ЧП пишет:
но как бы мысль тогда в том, есть ли альтернатива трансценденции у чего-то, кроме религии?
на данный момент - нет. любая форма трансцендентного учения выродится в религию за время жизни одного человека.
Wic пишет:
srez пишет:Мне не суть важно, в какой области "работает" та или иная структура, важно, что НЕТ хоть сколько то разумных и грамотных оценок, позволяющих проверить насколько эффективно та или иная версия структуры работает. Строим мы новый мировой порядок или хаваем мозги быдломасс, это не суть важно. Важно лишь то, можно ли для достижения этой цели построить некий хорошемтр, который будет достаточно объективен и очевиден. да или нет.
Ну вот ты сам и назвал пример хорошометра - объем захаванного мозга быдломасс.
Я тебе напомню о чем мы говорим. Мы говорим о том, что тебе вродебы нужен "точный фильтр", чтобы отсеять зерна от плевел в их мегатеории. А теперь прикинь, что на самом деле скорее влияет на показания нашего нового хорошемтра? И спроецируй это на свою задачу с фильтром.
296 20.03.2009 15:16:02 Отредактировано srez (20.03.2009 15:16:48)
xeye пишет:
ЧП пишет:но как бы мысль тогда в том, есть ли альтернатива трансценденции у чего-то, кроме религии?
на данный момент - нет. любая форма трансцендентного учения выродится в религию за время жизни одного человека.
Кстати почитал определение понятия "трансцендентный", оказалось, что чтобы этот термин заимел хоть какой-то смысл нужно принять ограничения довольно спорной модели. Изучение любого трансендентного автоматом делает его имманентным.
srez пишет:
НЕТ хоть сколько то разумных и грамотных оценок, позволяющих проверить насколько эффективно та или иная версия структуры работает. Строим мы новый мировой порядок или хаваем мозги быдломасс, это не суть важно. Важно лишь то, можно ли для достижения этой цели построить некий хорошемтр, который будет достаточно объективен и очевиден. да или нет.
угу. дело в том, что любой хорошометр - это уже за пределами научности. прибор со стрелкой показывающий что-то там - еще в пределах. как только ты на приборе подпишешь "хорошо" и "плохо" -- до свидания, научность.
xeye пишет:
ЧП пишет:но как бы мысль тогда в том, есть ли альтернатива трансценденции у чего-то, кроме религии?
на данный момент - нет. любая форма трансцендентного учения выродится в религию за время жизни одного человека.
мы тут по разному трактуем термин "религия", для тебя это совсем абстракция, а все же у "религия" должен быть ряд атрибутов и свойств.
и не любая модель непроверяемая на данный момент - это суть религия.
ardilla пишет:
ЧП пишет:хм... пока большинству людей туда доступ закрыт по эволюционным и технологическим причинам, а единицы, которые занимаются технологиями в госструктурах и практиками в одиночку, суть есть единицы, (которые могли бы массово изменить общие взгляды на часть вопросом)
почему это не ты? - хотела спросить я. и не спросила.
где?
srez пишет:
Wic пишет:Ну вот ты сам и назвал пример хорошометра - объем захаванного мозга быдломасс.
Я тебе напомню о чем мы говорим. Мы говорим о том, что тебе вродебы нужен "точный фильтр", чтобы отсеять зерна от плевел в их мегатеории. А теперь прикинь, что на самом деле скорее влияет на показания нашего нового хорошемтра? И спроецируй это на свою задачу с фильтром.
не нужен никакой точный фильтр... я думаю, что и простой итерационной модели будет хватать.
вот есть задача определенной сложности. в рамках какой модели религии ее можно решить и как, и каким результатам это приведет.
если пополнять базу задач и проводить итерационную проверку на коррекции, нестыковки и многое другое, то часть религиозных моделей сами собой должны отсеяться. Ну нельзя решить с помощью примитивной модели сложные задачи.
Вот и все...