81

Zip пишет:

Остается внешность, поскольку она чуть-чуть менее мобильна

Ну как сказать внешне я сильно изминился по сравнению с 13 годками. Т.е в 13 и 26 у вас получится разные тимы?

Когда в следующий раз будешь кого-то пытаться облить помоями учти: этот аргумент лучше не использовать, ибо им ты показываешь свою неинформированность в вопросе. Обосрёшься сам прилюдно, а не кого-то унизишь.
Поищи например информацию о таком давнишнем учёном как Михаил Михайлович Герасимов. Кости не изменяются скачкообразно: если ты был в 13 лет узколоб, то и в свои 26 и в 40 так и останешься узколобым. То же и со внешностью, коя определяется не в последнюю очередь строением скелета.

82

Когда в следующий раз будешь кого-то пытаться облить помоями учти: этот аргумент лучше не использовать, ибо им ты показываешь свою неинформированность в вопросе. Обосрёшься сам прилюдно, а не кого-то унизишь.

Всего лишь с вероятностью 20% А если я обосрусь прилюдно, то существует смехуечек (пересмешник), который вовремя придет и подтерет зад очередной охинеей которая якобы по его мнению отражает реальность. Но скажи кому-нибудь (попробуй кстате на досуге) серьезному ученому (не соционику) о том что внешность определяет психику я думаю тот покрутит пальем у виска и больше с тобой дело иметь не будет. Вообще так и происходит в реальности, над естой на сколько я помню все смеются. Так что смотри, у меня есть твой язык для подтирки, а у тебя?

Поищи например информацию о таком давнишнем учёном как Михаил Михайлович Герасимов. Кости не изменяются скачкообразно: если ты был в 13 лет узколоб, то и в свои 26 и в 40 так и останешься узколобым. То же и со внешностью, коя определяется не в последнюю очередь строением скелета.

Да, задело мальчика. Логику аж растерял.  Если я останусь усолобым в свои 26 лет как и в 13 то нахуя говорить что внешность определяется не в последнюю очередб скелетом, она вообще им не определяется. Или все же не все остаются усколобыми? А? Как же 20%? ))))))))))))))))))))))

83

Добрый день!

Не знаю, что появилось первым и что кого определяет - внешность или психика, но думаю, что они связаны:)))) И для этого не нужна физиогномика. Как же мы общаемся и реагируем на людей? Как мы понимаем/чувствуем без слов по лицу человека - какое у него настроение, о чем он думает, на что он настроен, что он собирается сделать в этот момент, как он и к кому относится? Как обижаемся на людей или влюбляемся в них? Я лично - так общаюсь с людьми, очень во многом НЕ словами - хоть и не всегда понимаю о чем:))) Из этой невербальной части состоит большАя часть общения (говорят, что бОльшая, но я не знаю точных данных). Есть какие-то простые вещи - просто понять по лицу весел человек или грустен, хорошо он к тебе относится или плохо. Но есть очень интересные градации, для примера они наверное интересовали там... Достоевского, Толстого (в конкретном виде, вместе с фиксированием и анализом я встречал это у них). Можно вспомнить театр или кино, где ты глядя на актера воспринимаешь _весь_ спектр его эмоций, очень смешанных, сложных, переплетенных с действием, характером персонажа - ты не можешь их расчленить, но ты откликаешься на них "своим психологическим аппаратом", переживаешь вместе с ними какие-то сложные, интересные чувства. Так просиходит восприятие психики через _внешность_, которая состоит из мимики, из жестов, из черт лица и т.д... "Логическим" типированием я наверное называю такое типирование, когда этот момент естественного реагирования, восприятия психики другого человека - пропущен, и все начинается с анализа, только анализа неизвестно чего - слов, отдельно вырваных эмоций, поступков. Когда у меня есть человеческое впечатление о человеке (а не цифровое в крупных пикселях, какое получают соционические тесты) - я могу анализировать это впечатление: каких-то действий в уме и сравнений мне хватает для определения типа; более серьезный анализ с протоколом, аудио, видео, анкетами и прочим - мне лично для _типирования_ не нужен, не такая важная птица - социотип. Личность - это важная птица, на нее не жаль потратить времени и сил, но это уже _после_ типирования и как бы отдельно от него; это когда есть личность, есть тип - мы отделяем одно от другого, учимся правильно их сочетать, не путать, короче разбираемся уже с личными проблемаи человека, а не определяем тип.

Насчет того, что личные качества людей "взаимоисключаются" при сравнивании я имел в виду, что все люди - разные (как отпечатки пальцев:))))) - поэтому при сравнивании двух похожих людей в их похожесть будут входить - национальная похожесть, социальная, соционическая и др. - а личные особенности просто разные и всё, они исключаются, мы их не трогаем - при определении типа они только помешают (нам, великим танцорам:))
Вычленение именно соционической похожести у меня происходит интуитивно (я пока точно не пойму как) - может быть потому что она достаточно яркая; ну и для этого требуется определенное усердие.

За эталон я беру тех людей, которых уверенно протипировал, потому что это единственный пока вариант - сходимости у разных типировщиков и их авторитеты меня почему-то не убеждают. Действительно от этого я становлюсь "замкнутым" от соционического процесса и обсуждения, но НЕ от внешнего мира и людей - скорее наоборот. Это как с авторским кино - автор-режиссер дальше от массовой публики и даже от своих сотрудников, но к человеку и к его психологии он бывает намного ближе. Типирование мне правда больше напоминает анимацию - вот как Норштейн в "Шинели" лицо Акакия Акакиевича из черточек складывает:) - ну и понятно, что соционика это не той важности занятие...

Мой эталон это результат моих личных наблюдений, чтобы он не казался "пустым", "халявным" - я пытаюсь описать сам процесс типирования. Как будто это все никто пока не может использовать, или хотя бы "довериться" моим результатам (как бы даже и неизвестно зачем). Но в этом есть главная идея: то, как чаще всего используют соционику (на форумах, в жизни) - не имеет никакого смысла (кроме как еще одной темы для общения); это неправильная оценка людей по неправильно определенным типам, или правильная оценка людей по неправильно определенным типам, или неправильная оценка людей по правильно определенным типам. Всегда есть что-то не то. А можно и человека воспринимать как личность, в полном "объеме", по-человечески, и знать при этом его тип, и это знание будет приносить пользу и ему, и вам - в общении, в работе и т.д. Думаю тем, кто хочет пользоваться соционикой адекватно, будет интересно почитать то, что я пишу и узнать мои варианты типирования людей - даже не смотря на то, что они внешне условны и не подтверждены сходимостью, или какой-нибудь печатью:)))

Извините, что отвечаю на все в куче, просто как-то сложилось в один текст.

84

Ну и всё-таки:

Wоburn пишет:

За эталон я беру тех людей, которых уверенно протипировал, потому что это единственный пока вариант
(каким способом уверенно протипировал?)
Мой эталон это результат моих личных наблюдений, чтобы он не казался "пустым", "халявным" - я пытаюсь описать сам процесс типирования.
(где описание процесса уверенного типирования?)

Но в этом есть главная идея: то, как чаще всего используют соционику (на форумах, в жизни) - не имеет никакого смысла (кроме как еще одной темы для общения); это неправильная оценка людей по неправильно определенным типам, или правильная оценка людей по неправильно определенным типам, или неправильная оценка людей по правильно определенным типам. Всегда есть что-то не то.

Тема уверенного типирования не раскрыта. Как набирается опорная база - ни разу не сказано. Но зато все остальные "не имеют никакого смысла", "неправильная оценка по неправильно определённым типам" и т.п.
Ваша-то база на основании чего собиралась? А то может как раз ваш метод строится по цитирую "неправильная определённым типам"?

85

о...Wоburn  вернулся! велком бек! )))

86

Wоburn пишет:

Добрый день!

...
Извините, что отвечаю на все в куче, просто как-то сложилось в один текст.

вот именно, существует некий "психологический аппарат". но не все умеют им пользоваться. и аппарат позволяет воспринимать человека целостно, без слов, которые часто всё усложняют, ибо все понимают их по-разному.
а где варианты типирования людей?
протипировать можете?
http://www.socionica.com/viewtopic.php?id=6618

87 Отредактировано Avrora (07.08.2009 14:35:07)

Wоburn пишет:

Klava, lulaka, спасибо большое за реакцию и восприятие:))

Знаете, кажется здесь от меня требуется заменить фразу "жить по своему типу" на что-то, что не будет пугать рамками:))

Тип - это как еще один орган (типа - орган связи:). Если Вы не следите за каким-то органом (или не знаете что он у вас есть, и какие с ним проблемы) - он со временем может начать болеть. И вот как раз тогда он и начнет вас ограничивать. Поэтому за типом нужно ухаживать. Если с типом все в порядке - вы его не особо чувствуете, не замечаете - вы проявляетесь, как личность, а не как проблемный тип, который бросается в глаза (даже если люди не знают о соционике).

Насколько я понимаю, соционика дает инструкцию: чтобы тип был впорядке, проявлялся свободно - нужно, чтобы сильные функции имели возможность выражаться в достаточном объеме, а на слабых не было слишком большой ответственности. Как это достигается - через дуала, через людей с другими типами, через какую-то особую организацию своей жизни (выбор среды существования, професии и т.п.) - это уже дело каждого, как получится.

Чтобы с типом все было в порядке - не обязательно знать соционику, но если что-то не так - соционика должна давать схему, по которой можно разобраться, как его починить. Можно сравнить тип со встроенным в человека телефоном. Когда вы связываетесь с другим человеком, у него свой телефон, другой. Мало того, что схемы работы телефонов не всегда хорошо сочетаются, - так если еще и телефоны неисправные... Короче, сплошные помехи и ничего не слышно:)

Но если даже все впорядке, телефоны исправные, и подходят друг другу полностью, - дуальные телефоны - тут в игру наполную вступают личности. Проблемы типов исчезают - личности контактируют напрямую, и они должны понравится друг другу и должны быть нужны друг другу по жизни:) Т.е. главнее всего следить конечно за личностью. Но тип не должен мешать... С чего начинать - не знаю:))

ой, ой, чинить тим =запихивать людей в тим.
гадость какая. Против обязаловки!

88

Пересмешник! Возможно типы определены неправильно - главная особенность _метода_ в том, что я эту "базу" уже протипированных использую для дальнейшего типирования. Не описания типа (потому что более подробные, чем модель А описания типа имеют уже частный характер и их нельзя распространять на типируемых), не модель А (потому что не будучи близко знакомым с человеком ее сложно использовать) - а набор протипированных людей со своими какими-то качествами - и типичными, и личными. Этот набор тоже не универсален - но он и не претендует на универсальность, поэтому его можно использовать или не использовать, т.е. есть хотя бы надежда не ошибаться: если не находишь никакого соответствия с уже протипированными - просто не типируешь. Пока что. Я мог бы смелее назвать это "накопленным опытом" - но этот опыт выражен конкретно, в виде протипированных людей (+ мое их восприятие конечно). Ядро этой "базы" - это знакомые люди, которых я мог достаточно наблюдать и анализировать по модели А. Но в нее попадают потом и те, кого я протипировал дистанционно. Тема моей личной уверенности (не точности вообще, а моей личной уверенности) похожа на ощущение реальности во сне. Иногда ошибаешься и кажется во сне, что это реальность, - но потом днем все равно уверенно говоришь, что не спишь.

Точность типирования - вещь пока что сложнооценимая. Какой пример типирования мне привести, Аврора, - как вы сможете его оценить? Пообщаться или непообщаться повод будет, но к точности типирования это отношения иметь не будет. Мы можем сравнить сходимость наших результатов, или сходимость моих результатов и результатов какого-нибудь уважаемого человека - но это опять повод пообщаться, при чем здесь будет точность типирования? (у меня тут просто был сайтец с примерами, но он пропал - теперь может будет блог - socion.wordpress.com Довганя и Мегре протипировать не могу - может еще скачаю видео оттуда, когда интернета будет больше.

Единственный вариант для того чтобы подобраться к вопросу о точности вообще - это когда кто-то, кто знает чей-то ТИМ достаточно точно, потому что знаком близко с человеком и увлекается соционикой (короче уверен в чьем-то типе больше, чем в чьем либо) выкладывает фотографии этого человека. Несколько типировщиков дают свои варианты - потом выложивший фото озвучивает свою версию (ее считаем более надежной). Потом считаем - кто чаще "угадывал", в процентах. Здесь не будет 100% уверенности - потому что и те, кто выкладывают фотографии могут ошибаться, но здесь есть хоть какая-то зацепка за точность. Я бы в этом поучаствовал, хотя и типирую не всех подряд. Надо только убедить еще кого-то, что именно такой процесс имеет _шанс_ на какую-то "точность" и чтобы кто-то это организовал... Или - я бы в одиночку в этом поучавствовал как-нибудь, если это кому-то действительно интересно:)

привет, bad girl default/smile буду надеятся, что я не надолго:))))

89

Wоburn пишет:

Возможно типы определены неправильно - главная особенность _метода_ в том, что я эту "базу" уже протипированных использую для дальнейшего типирования.

Тот, кто строит своё здание на песке должен помнить о том, что его может смыть первый же дождик. (С)

Вообще, если вы понимаете, что у всех социоников есть изначальная база, истинность которой аксиоматична и не проверяется - то нельзя говорить о том, что другие соционики "неправильные", максимум, что вы можете сказать - что они "другие". (А соционика Евклида и соционика Лобачевсого, равно как и соционика Кривошеева, так и соционика Удаловой равно "другие".) Но вы именно упрекаете других в том, что они - неправильные, плохие и т.п. Это ещё один минус вам в репутацию.

Вот если прямо сказать - что существует много разных соционик и все они имеют право на существование и конкуренцию (на аренах типа оргий, зверькового или хрулёвского), то всё сразу становится на свои места. Рано или поздно всё равно оформится пара-тройка соционических конфессий, которые объявят всех остальных - ересью и сектами, а своё учение - единственно верным, как учение Маркса.

90

Спасибо большое за замечание. Я достаточно сознательно "отпустил" в себе этот момент негативной оценки - у меня есть и отвелеченная позиция, и заинтересованная. Но и та, и другая говорят о том, что оставить все на своих местах - как сейчас - не нужно. Если я скажу про неправильное, что оно "другое", то у меня ощущение, что я вру - и пользы в таком обмане никакой (хоть его и можно назвать научным, разумным и т.д.) Т.е. я могу быть отвлеченным до какого-то определенного момента, наверное в этой теме я его перешел.

Соблюдать вежливость - это нужно (тут мне сложно себя оценить), но отступать от своих взглядов не хорошо (даже если доказательства своих взглядов не получается донести - а у меня не получается, судя по тому, что вы называете "песком"; я пытался объяснить, что у моей базы, просто исходя из того, как она формируется, есть хотя бы _возможность_ быть не песком, в нынешнем состоянии соционики это ценно).

Насчет этого: "Рано или поздно всё равно оформится пара-тройка соционических конфессий, которые объявят всех остальных - ересью и сектами, а своё учение - единственно верным, как учение Маркса" - может я не совсем правильно понимаю намек и смысл того, что вы написали, но мне такой вариант развития не нравится, а к этому идет, когда все - рАвно "другие". В любом случае кто-то прав, а кто-то неправ; мы просто не знаем кто - но это же не повод говорить, что "все правы" или "все неправы"; если я говорю, что все (или многие) неправы, то имею в виду, что прав по крайней мере - я. В такой позиции для меня есть какая-то разность потенциалов - и напряжение (не знаю, чувствуется ли это со стороны). Нет напряжения - нет и развития. У меня ощущение, что между разными соционическими школами нет этого напряжение - все равны, заняли свои территории, уважают (или не уважают) мнение друг друга...  (Может у меня и ложное впечатление) Поэтому чтобы почувствовать "напряжение" - мне приходится открывать противостояние "себя" - и "остальных" - и дополнять этим то, что я уже написал. Как-то вот так. Я не о том, чтобы социончиеские школы враждовали, это тоже еще одна возможность забить, опять не получится разности потенциалов. Просто все должно быть капельку интереснее...

Это все мое личное отношение, и в репутацию - хоть и негативное, но дополнение; так что ли "полнее" картина, мне так кажется:)

Еще раз спасибо:)

91 Отредактировано Пересмешник (08.08.2009 14:54:46)

Wоburn пишет:

я пытался объяснить, что у моей базы, просто исходя из того, как она формируется, есть хотя бы _возможность_ быть не песком

Вот опять отсылка на то, что база хорошая, что у неё есть возможность не быть песком, а как формируется - опять ловко обошли стороной.
Как-то плохо объясняете. Ладно, бог с вами, не всем уметь объяснять, как доны.

92

кстати, новый опросник от Таланова вышел - если кому интересно:
http://www.sociolab09.narod.ru/info.html

Светлая пишет:

кстати, новый опросник от Таланова вышел - если кому интересно:
http://www.sociolab09.narod.ru/info.html

вау.

94 Отредактировано Светлая (08.08.2009 17:33:04)

Кровавый тиран пишет:
Светлая пишет:

кстати, новый опросник от Таланова вышел - если кому интересно:
http://www.sociolab09.narod.ru/info.html

вау.

Нет-нет, это пишется вот так: wow.

Светлая пишет:
Кровавый тиран пишет:

вау.

Нет-нет, это пишется вот так: wow.

вотэва.

96

Добрый день!

Не знаю, что появилось первым и что кого определяет - внешность или психика, но думаю, что они связаны:)))) И для этого не нужна физиогномика. Как же мы общаемся и реагируем на людей? Как мы понимаем/чувствуем без слов по лицу человека - какое у него настроение, о чем он думает, на что он настроен, что он собирается сделать в этот момент, как он и к кому относится? Как обижаемся на людей или влюбляемся в них?

Существует воспоминание о Линкольне, который после встречи с одним из посетителей сказал своему секретарю: "Мне не нравится лицо этого человека". Секретарь ему ответил: "Но он же не виноват, что у него такое лицо, он не может за него отвечать". На это Линкольн возразил: "ПОСЛЕ СОРОКА ЛЕТ КАЖДЫЙ МУЖЧИНА ОТВЕЧАЕТ ЗА СВОЕ ЛИЦО".

97

Мало ли чего Линкольн скажет. Он на долларе нарисован и нерусский, а доллар - это масонская штучка, испещрённая сатанинскими символами.

98

На современном долларе осталась сатанинская символика или мы говорим про дизайн банкнот позапрошлого века?

99

Думаете, я хоть раз доллар видел? Хоть современный, хоть прошлый.

100

Пересмешник пишет:

На современном долларе осталась сатанинская символика или мы говорим про дизайн банкнот позапрошлого века?

сеичас доллары в основном електронные - а в "$хх.хх" циферках вроде сатанизма пока не нашли )))