61

Руна пишет:
Wic пишет:

... Ну, например, можно глянуть тута - alexsword.livejournal.com
...

автор считает нынешнее развитие тупиковой ветвью и предугадывает откат назад? например, как падение римской империи.
поправьте, если туплю.

Нет. Он считает, что американская финансовая система изжила себя и скоро рухнет. А вслед за ней и американский образ жизни и политическое влияние Штатов.

Вывод достаточно здравый, с этим многие согласны, различия лишь в сроках и деталях.

62

Про кризис американской финансовой системы очень хорошо Вальдман писал:

http://www.polit.ru/lectures/2006/04/04/valdman.html
http://www.polit.ru/lectures/2008/03/06/amereconom.html
http://polit.ru/analytics/2008/09/25/crisis.html
http://polit.ru/institutes/2008/09/26/crisis.html

63

На финансовой разве системе держится могущество страны, а не на людях, которые в этой стране живут? )

64

Zexawe пишет:

На финансовой разве системе держится могущество страны, а не на людях, которые в этой стране живут? )

Хм ... на людях самих по себе нигде ничего не держится.


Всё держится или на их умениях или на их имуществе.


Основное умение Штатов - финансовая и политическая деятельность, с остальными аспектами силньо хуже. Основное имущество - оружие, некоторые технологии, а также патенты и доли в иностранных компаниях.

65 Отредактировано Zexawe (25.12.2009 08:23:02)

А я мясо с костями имел ввиду под словом "люди", да, а не умения?

Все названные успехи штатов создаются людьми, которые живут в штатах, верно? Значит, если эти люди не собираются оттуда сваливать, вымирать и деградировать, почему нужно ожидать, что "штаты" возьмут сдадут позиции по финансовой и политической деятельности и остальным аспектам? Куда-то денется их имущество, военная мощ, таланты? Что сильно хуже чего? Процессоры сильно хуже других стран производят, медицинское оборудование, прочие наукоёмкие вещи?

66 Отредактировано Wic (25.12.2009 09:07:12)

Zexawe пишет:

А я мясо с костями имел ввиду под словом "люди", да, а не умения?

Все названные успехи штатов создаются людьми, которые живут в штатах, верно? Значит, если эти люди не собираются оттуда сваливать, вымирать и деградировать, почему нужно ожидать, что "штаты" возьмут сдадут позиции по финансовой и политической деятельности и остальным аспектам? Куда-то денется их имущество, военная мощ, таланты? Что сильно хуже чего? Процессоры сильно хуже других стран производят, медицинское оборудование, прочие наукоёмкие вещи?

Ну разбери по пунктам.


Если рухнет финансовая система, то не на что будет содержать армию. Она сильно сократится в размерах и мощи, не будет средств для ведения войн за пределами страны. Пример СССР наглядно показывает, что происходит с мощной армией при снижении экономической мощи.


Далее технологии - в современном мире решает не только количество патентов, но и скорость появления новых. Штаты так продвинулись в хай-теке за счет импорта мозгов из менее развитых стран. Если финансовая система рухнет, то не будет ресурса для привлечения новых разработчиков технологий, да и старые могут потянуться на родину или к более платежеспособному заказчику.


Да и на уже имеющиеся патенты многие кладут болт. Тот же Китай не особо стесняется внаглую копировать западные разработки. И прижать его за это возможностей не предвидится. Приходиться делать вид, что всё нормально.


Доли в иностранных компаниях также под вопросом - в условиях кризиса многие компании старого формата оказываются неконкурентоспособными, приходится их закрывать или продавать (Опель и Сааб тому хороший пример). А новые открыть сложно - или не дадут или еще что. Другой источник потерь - повальная национализация на местах всего, что представляет хоть какую-то ценность. А чтобы надавить на оборзевших царьков нужна или финансовая или военная мощь, а про них смотри выше.


Так уж получилось, что Штаты в последние годы экспортировали в основном финансовые услуги и доллар. Другой название этого процесса - взымали колониальный налог. Сейчас размер кормушки уменьшается, да и за оставшуюся часть увеличивается конкуренция - у колоний появляются собственные амбиции.


Прямое следствие - снижения уровня жизни населения в самих Штатах. А структура общества там такова, что при снятии социальной анестезии наружу вырвется огромное число внутренних противоречий. Пестрый национальный и идеологический состав, отсутствие единого национального сознания, отсутствие единой религии, культ эгоизма, массовое распространение стрелкового оружия, скрытый сепаратизм отдельных штатов. С высокой вероятностью начнутся массовые беспорядки и быть может гражданская война по территориальному/социальному/расовому/религиозному принципам.


Как видишь, всё достаточно грустно в перспективах Штатов.

67 Отредактировано Двацветок (25.12.2009 09:28:04)

Как видишь, всё достаточно грустно в перспективах Штатов.

если в перспективах Штатов все достаточно грустно, у нас все в разы грустнее. US Treasuries в резервах РФ составляют около 30%. Золотовалютные резервы (высоколиквидные) 2008г  - USD 64%. падение доллара сказывается на наших экспортерах нефти убийственно, не говоря о том, что США - первые потребители нефти в мире (20% общего объема). Доллар не подвержен никаким интервенциям со стороны США, они гордо заявляют, что он в свободном плавании, а вот какую часть своих резервов слил на поддержание курса доллара ЦБРФ. Это если они там обеднеют от краха своей экономики, плохо конечно, но терпимо, мы то просто с голоду умрем.
Это мы, а сколько валюты у Китая. Другие страны. Глобализация, экономика мировая, мы все взаимосвязаны. Нельзя сейчас мечтать о крахе какого-то элемента цепочки, тем более базового, это не выгодно никому, тем более нам, сырьевой экономике.

68 Отредактировано Wic (25.12.2009 09:32:11)

Двацветок пишет:

Как видишь, всё достаточно грустно в перспективах Штатов.

если в перспективах Штатов все достаточно грустно, у нас все в разы грустнее. US Treasuries в резервах РФ составляют около 30%. Золотовалютные резервы (высоколиквидные) 2008г  - USD 64%. Как падение доллара сказывается на наших экспортерах нефти - убийственно. Не говоря о том, что США - первые потребители нефти в мире (20% общего объема). Доллар не подвержен никаким интервенциям со стороны США, они гордо заявляют, что он в свободном плавании, а вот какую часть своих резервов слил на поддержание курса доллара ЦБРФ. Это если они там обеднеют от краха своей экономики, плохо конечно, но терпимо, мы то просто с голоду умрем.
Это мы, а сколько валюты у Китая. Другие страны. Глобализация, экономика мировая, мы все взаимосвязаны. Нельзя сейчас мечтать о крахе какого-то элемента цепочки, тем более базового, это не выгодно никому, тем более нам, сырьевой экономике.

Я, смотрю, твой моск ушиблен либерализмом и глобализмом default/smile. Эти вещи хороши лишь до определенного предела. Дальше начинается "синдром трейдера" - когда прогнозы на будущее даются на основании цен на фьючерсы. Какие ЗВР, ты о чем ? Все давно поняли, что это жетоны горящего казино, самое удачное применение которым - впарить какому-нибудь лоху, кто еще не допер до сути происходящего.


Представь, что началась глобальная Жопа, и посыпались торговые цепочки. Что потребуется руководителям государств для решения этой проблемы:


1) Своя еда.
2) Своя энергия.
3) Своё оружие.
4) Лояльное в условиях Жопы население.


Предлагаю подумать минут 10 и выдать список стран из числа более-менее развитых (т.е. Африку и тому подобное не считать), где всё это есть.

69

Ладно, такие штуки надо только по телефону-скайпу-сипу-лично обсуждать, слишком долго текстом всё разруливать, заманьячусь на форуме сидеть)

70 Отредактировано Двацветок (25.12.2009 10:05:05)

ну нет, я конечно понимаю, что как говорил Эйнштейн "не знаю каким оружием будут сражаться в третьей мировой войне, но в четвертой - камнями и палками". Но в этом сценарии абсолютно ничего хорошего нет. Ни для кого.
А из всех тех факторов, которые ты привел - ни один базовым не является. Самое главное - это когда есть умные люди. Тогда все остальное присовокупится. У них - есть. А у нас эти умные люди сидят в такой жопе, что до того, как кто-то из них дойдет до аппарата принятия решений уже никаких решений не потребуется. Это я говорю как победитель программы по развитию предприятий в научно-технической сфере. Где эта еда, в Москве 70% продуктов питания - импорт. В Питере, выезжаешь за город - там стоят поля которые принадлежат институту им. Вавилова, хз сколько там гектаров, поросли травой. Оружие, ты был в этой армии? да у них уйдет два месяца только на то, чтобы поставить на колеса рабочую технику, если не окажется, что она сгнила. там же солдаты, которое служат в ПВО ни разу в ЗРК не сидели, они коров пасут. Лояльное население, где? Какие другие есть сейчас страны, где население настолько социально неактивно? Изобрети любой объективный показатель лояльности и посчитай, всем просто насрать на то, что происходит с соседом, пока этого не происходит с тобой. Энергия ... может быть, но настолько неэффективно и коррумпировано, что наблюдается низкая корреляция между экспортными ценами и ценами на бензин внутри страны.

Так что вот. Но все это произойдет вряд ли. Кризис достаточно бытовой, как я писал уже, циклический, предсказуемый. Для проверки достаточно взять такой показатель как ВВП на душу населения по паритету, в динамике, построить график, там все вполне наглядно.

71 Отредактировано Wic (25.12.2009 10:13:54)

Двацветок пишет:

А из всех тех факторов, которые ты привел - ни один базовым не является. Самое главное - это когда есть умные люди. Тогда все остальное присовокупится. У них - есть.

Я выше описал и этот фактор тоже. В свете грядущих события самое умное будет это свалить из Штатов в другую страну. Думаю, многие "умные люди" так и сделают. Этот процесс уже идет. Ротшильды (вроде) недавно продали свою штаб-квартиру в Лондоне и сделали таковым свой офис на Тайване.


По остальному - ну ты же вроде в курсе, как у русских обычно всё происходит - лежат на печи, а потом жареный петух каааак клюнет, так сразу пятилетку в четыре года, поля Вавилова распахать, оружие в армии починить, ученых собрать и загрузить оборонными заказами. Так что по этой части за государство беспокоиться не стоит, разве что за отдельных его граждан.

ну ладно, "не в воздухе ищут плечо и опору".
Я вернусь в этот спор, когда будут ссылки, цифры, статистика, показатели, с которыми можно будет вести конструктивный диалог.
То есть как только появится намек на фальсифицируемость.
Так, веры в жареного петуха не разделяю. default/smile

73 Отредактировано Wic (25.12.2009 10:44:38)

Двацветок пишет:

Я вернусь в этот спор, когда будут ссылки, цифры, статистика, показатели, с которыми можно будет вести конструктивный диалог.

Не разделяю твой оптимизм. Потому что цифр здесь будем самый минимум, не тот формат. И вообще основная часть материала будет посвящена событиям будущим и неким общим законам, где цифры будут весьма размыты и носить скорее ориентировочный, нежели конкретный вид.


Если интересуют конкретные цифры - надо обращаться к другим авторам. Сейчас по инету бродит достаточно много исследований мировой финансовой системы, там всё запротоколировано со ссылкой на первоисточники.

Это твое право, как автора.

75

Wic пишет:

1) Своя еда.
2) Своя энергия.
3) Своё оружие.
4) Лояльное в условиях Жопы население.

угу, в США всё есть.
вообще, это одна из самых самодостаточных стран, а если еще учесть ресурсы южной америки, которые американцам будут довольно легко доступны, при возврате к д.Монро, то проблемы останутся в основном социальные. ну да не впервой.

при значительном падении курса доллара у них еще и стоимость труда станет вполне вменяемой, так что вместо поглощения китайского импорта начнется американский экспорт.
в общем, несомненно у них будет Ж. съеживаться, но положение США нааамного лучше, чем России.
замечу, что даж гражданская война и отделение, скажем, Техаса, это, в общем-то, ерунда для этой страны, уж очень там велик неразграбленный производственный и интеллектуальный задел. Мы на базе созданного в СССР до сих пор живем.
а говоря о перетоке американских спецов в другие страны, в связи с кризисом, надо помнить, что нигде не будет намазано маслом, везде и у всех будет съеживаться Ж.

76

Persephone пишет:

тему не читала, но на слово кризис среагировала.

Шикарная фраза, я в восторге!

77

Кровавый тиран пишет:
Klava пишет:

Книжка пойдет, да - если успеет написать, не пребьют конкуренты. Тогда не надо выкладываться здесь, сопрут

не надо сказок на пустом месте. смысла переть некий текст, чтобы издать его книжкой очень небольшой.

То-то столько народу судятся за авторство... Или так, от нечего делать? Правда, нужно отметить, воруют обычно готовое, да. Обленился народ!

78

Марта пишет:

Клава
1. убедить я тебя не хочу. Мне нет интереса. Я просто сказала свое мнение в отношении твоего высказывания.
2. На счет того, что это фантазии я бы не говорила default/smile
Не скажу, что так же думаю во всем, но резон в словах Wicа, определенно, есть.

Ну так непонятно, о чем ты пишешь? Я твоего мнения не поняла. Можешь, конечно, не расшифровывать, остаться загадкой - но я тебе честно призналась, мне непонятно

79 Отредактировано Wic (25.12.2009 11:52:35)

xeye пишет:
Wic пишет:

1) Своя еда.
2) Своя энергия.
3) Своё оружие.
4) Лояльное в условиях Жопы население.

угу, в США всё есть.

Всё кроме лояльного населения. Потому что тех ресурсов, что есть на территории США, не хватит для поддержания сегодняшнего уровня жизни. А, как известно из истории, революции происходят тогда, когда рушатся иллюзии.


То есть если сократить население Штатов раза в 1,5-2, преимущественно за счет ничего не производящих товарищей, а остальных провести через огонь и воду (чтобы умерили аппетит), тогда да, ресурсов хватит. Собственно это скорее всего и будет целью тех событий, что произойдут в Штатах.


В какой форме - не знаю. Может гражданская война, может диктатура с военным положением, может распад с последующим собиранием земель. Здесь вариантов много. А вот на выходе вариантов мало - законы сохранения массы и энергии ограничивают.


вообще, это одна из самых самодостаточных стран, а если еще учесть ресурсы южной америки, которые американцам будут довольно легко доступны, при возврате к д.Монро, то проблемы останутся в основном социальные. ну да не впервой.

Южная Америка последнее время не проявляет благосклонности к Штатам. Чавес идет тараном, а остальные в его тени аккуратно занимаются тем же самым.


Например, недавно прошла инфа, что они собираются в 2010-м ввести свою валюту для внутриконтинентальной торговли, вытеснив с этой роли доллар.


Или другая фича - Бразилия ввела налог на иностранные инвестиции/спекуляции. Над аналогичными действиями раздумывает Китай и многие другие. Думаю, несложно догадаться, кто от этого больше всего пострадает.


при значительном падении курса доллара у них еще и стоимость труда станет вполне вменяемой, так что вместо поглощения китайского импорта начнется американский экспорт.

Внимательно изучи их статьи экспорта. Вне зависимости от того, в чем их измерять, хоть в долларах, хоть в юанях, хоть в попугаях - они не компенсируют статьи их импорта. Следовательно - поток товаров в страну существенно снизится. А вслед за ним и уровень жизни.


в общем, несомненно у них будет Ж. съеживаться, но положение США нааамного лучше, чем России.

Чо правда что-ли ? А пацаны то и не знали ... не подскажешь, за счет каких таких фундаментальных причин ?


Подсказка - фундаментальные причины измеряются не в долларах или децибеллах, а в квадратных метрах, килограммах, литрах, штуках и т.д.


С вышеописанными вещами сейчас в Штатах туговато - все последние (и не очень) годы производство реального продукта вывозилось за пределы страны. После закукливания придется строить всё это заново. Такая вот ре-индустриализация. Какой ценой она дается, если делать ее своими силами, думаю, все в курсе.


замечу, что даж гражданская война и отделение, скажем, Техаса, это, в общем-то, ерунда для этой страны, уж очень там велик неразграбленный производственный и интеллектуальный задел. Мы на базе созданного в СССР до сих пор живем.

Ты кажется живешь мифами прошлого default/smile. Сравни СССР конца 80-х с современными Штатами. Производство всё на месте, ничего не вывезено. Добывающая промышленность обеспечивает себя и еще на экспорт несет (ту же нефть). Научные кадры да, эмигрируют, но это выращенные у себя научные кадры. По масштабам не сравнить с реэмиграцией мозгов, которая произойдет, если Штаты пошатнутся. А своей подготовки нету. И главное - СССР подкармливал своих сателлитов (включая все союзные республики). А США кормится за счет всего мира. Как следствие - резкое падение уровня жизни.


Я вот помню конец 80-х - начало 90-х, трудности у старшего поколения были в основном с работой, некоторыми льготами и безопасностью. Еда, одежда, транспорт, медобслуживание, всё это поменялось не сильно. Не уверен, что сторонний наблюдатель заметил бы какое-то существенно различие, жизнь как шла до этого, так и продолжала идти дальше.


В Штатах будет существенно иначе. В том числе из-за мировоззрения нации. Это у нас привыкли терпеть ради светлого будущего. А у них - "бери от жизни всё". Вот и будут брать.


а говоря о перетоке американских спецов в другие страны, в связи с кризисом, надо помнить, что нигде не будет намазано маслом, везде и у всех будет съеживаться Ж.

Это понятно. Вопрос в том, где будет лучше и безопаснее. В Штаты раньше ехали именно за этим, преодолевая трудности и недружелюбие как местных жителей, так и системы в целом. Если исчезнут плюшки - исчезнет и мотивация оставаться.


Поинтересуйся статистикой притока/оттока населения в Штатах за последний год. Как общей, так и по отраслям. Весьма примечательный разворот тренда.

80

Wic пишет:

Всё кроме лояльного населения. Потому что тех ресурсов, что есть на территории США, не хватит для поддержания сегодняшнего уровня жизни. А, как известно из истории, революции происходят тогда, когда рушатся иллюзии.

это глубокая теория, на практике никто не знает, что именно случится в США в случае сильного падения уровня жизни. если они отбросят политкорректность и используют опору на белых, то все может вполне успешно пройти. опыт подавления восстаний там имеется замечательный.

Wic пишет:

Южная Америка последнее время не проявляет благосклонности к Штатам. Чавес идет тараном, а остальные в его тени аккуратно занимаются тем же самым.

не надо мерять кризисную ситуацию по нынешним меркам. Когда США не надо будет оглядываться на мировое сообщество, когда им нечего будет терять, то Чавес, как и любой Ю-А лидер покатится к ногам. Авианосцы решают.

Wic пишет:

Например, недавно прошла инфа, что они собираются в 2010-м ввести свою валюту для внутриконтинентальной торговли, вытеснив с этой роли доллар.
Или другая фича - Бразилия ввела налог на иностранные инвестиции/спекуляции. Над аналогичными действиями раздумывает Китай и многие другие. Думаю, несложно догадаться, кто от этого больше всего пострадает.

смотри выше. у Америки есть рычаги default/smile и не только военные. то, что "некомфортно" использовать сейчас будет с легкостью одобрено в момент реального кризиса.

при значительном падении курса доллара у них еще и стоимость труда станет вполне вменяемой, так что вместо поглощения китайского импорта начнется американский экспорт.

Внимательно изучи их статьи экспорта. Вне зависимости от того, в чем их измерять, хоть в долларах, хоть в юанях, хоть в попугаях - они не компенсируют статьи их импорта. Следовательно - поток товаров в страну существенно снизится. А вслед за ним и уровень жизни.

При чем тут нынешние статьи экспорта? сейчас много что просто невыгодно делать в США, потому оно и не экспортируется. Будет падение бакса - поднимутся старые, забытые отрасли. Конечно, переходный период будет.


в общем, несомненно у них будет Ж. съеживаться, но положение США нааамного лучше, чем России.

Чо правда что-ли ? А пацаны то и не знали ... не подскажешь, за счет каких таких фундаментальных причин ? С вышеописанными вещами сейчас в Штатах туговато - все последние (и не очень) годы производство реального продукта вывозилось за пределы страны. После закукливания придется строить всё это заново. Такая вот ре-индустриализация. Какой ценой она дается, если делать ее своими силами, думаю, все в курсе.

1. Самые важные индустриальные производства там отнюдь не развалены.
2. Энергетика "запущенна" не сильнее, чем в европе.
3. Инфраструктура на высочайшем уровне, отличные порты, авиация, железные дороги, автомагистрали. т.е. что-то новое можно собрать очень быстро.
4. Высшая школа работает, привлекая лучших, инновации реально воплощаются и могут сильно изменить привычную картину мира.
5. Народ достаточно религиозен, образован, вооружен, умеет добиваться своего.
6. Опасности кроются в финансовой системе, но у кого их нет?

Теперь берем Россию:
1. Индустриальное производство растащено по олигархам, которые не в состоянии договорится, средства в ремонт и развития не вкладывались годами
2. Единая энергосистема уже не столь едина, многие объекты находятся на пределе мощностей, на пределе заложенных гарантийных сроков.
3. Инфраструктура традиционно недоразвита (а то и отсутствует) по всей стране. Даже в случае доведения плотности дорог до Европейской (на что не хватит всех денег мира) все равно получаем значительный траспортный проигрыш.
4. Высшая школа развалена, мотивация к получению реального полезного образования (т.е. после учебы пойти работать по специальности) отсутствует чуть менее, чем полностью. НИОКР подыхает. Инновации просто негде использовать.
5. Народ нерелигиозен, необразован, не умеет постоять за себя, не верит властям, не проявляет активности.
6. Финансовая система покатится в пропасть, при падении цены нефти и закрытии доступа к внешним кредитам

По масштабам не сравнить с реэмиграцией мозгов, которая произойдет, если Штаты пошатнутся. А своей подготовки нету.

ты категорически не в теме. Неужели ты думаешь, что там всё на индусах?