недавно обсуждалось вроде здесь, на соционе, что снова приобрели популярность идеи авторитаризма. а авторитаризм немыслим без патриотических убеждений большинства населения и в принципе без консервативных ценностей: царь, церковь, порядок, семья, родина, долг и т.д.
Dionis пишет:
элементарный пример "на пальцах", но по такой схеме устроена вся наша жизнь. и кроется она в самой природе человека. - / в том то и дело. Нет этого в природе человека. Такая модель поведения (корысть алчность жадность и тп) формируется лишь благодаря потребительской и денежной системе. Этот путь изначально не верный
Ппц ... заведи себе домашнего хомячка, вот уж где увидишь непревзойденную корысть, алчность и жадность. Или заведи 3-х маленьких котят и давай им еду в общей миске. Там всего 3 варианта результатов:
1) Двое отгонят от миски третьего
2) Один отгонит от миски двух других
3) Один отгонит от миски двух других, а когда наестся, то второй отгонит от миски третьего.
Если бы род людской был бы альтруистичен так, как тебе хочется, он бы не стал царем природы, помер бы еще в первобытнообразном состоянии.
Если государственная политика (вне зависимости от политичекого строя, финансовой модели, социального устройства и т.д.) становится альтруистичной - конкуренты сначала отжимают его от кормушек, а потом и съедают.
Альтруизм в природе приживается только там, где он содействует групповому отбору. То есть не между конкурирующими видами, а лишь внутри оных. Или по отношению к симбиозным конструкциям. Альтруизм по отношению к прямым конкурентам всегда означает поражение в естественном отборе.
Wic пишет:
Dionis пишет:элементарный пример "на пальцах", но по такой схеме устроена вся наша жизнь. и кроется она в самой природе человека. - / в том то и дело. Нет этого в природе человека. Такая модель поведения (корысть алчность жадность и тп) формируется лишь благодаря потребительской и денежной системе. Этот путь изначально не верный
Ппц ... заведи себе домашнего хомячка, вот уж где увидишь непревзойденную корысть, алчность и жадность. Или заведи 3-х маленьких котят и давай им еду в общей миске. Там всего 3 варианта результатов:
1) Двое отгонят от миски третьего
2) Один отгонит от миски двух других
3) Один отгонит от миски двух других, а когда наестся, то второй отгонит от миски третьего.
а прикинь, если бы котята были альтруистичны, никто бы к миске не подошел - все сидели бы рядом и друг другу уступали. а это уже перевод продукта 
и верная смерть для всех троих котят 
Ха. В том вся и соль. Нас приучили думать с позиции потребительства, выгоды. Мы пытаемся себе это обьяснить тем, что ни чем не отличаемся от животных. такая позиция безусловно оправдывает, и с ней легче СУЩЕСТВОВАТЬ, при такой системе. Но это ошибочная программа заложенная нами самими. При такой программе легче управлять обществом
46 18.01.2010 12:43:31 Отредактировано Colibri (18.01.2010 12:43:43)
Dionis пишет:
Ха. В том вся и соль. Нас приучили думать с позиции потребительства, выгоды.
а 70 лет, которые нас приучали думать с позиции патриотизма и долга перед отечеством, вы куда списали?
Ты не понял.
Это и есть естественная человеческая программа, ее не надо внушать, закладывать. Она досталась нам с генами предков, живших в джунглях. И она сама прорывается везде, где ее не сильно ограничивают. Наоброт, гораздо сложнее внушить иную модель поведения. Причем чем проще человек, тем это сложнее сделать.
Неоднократно встречавшаяся в истории человечества ситуация - жило себе тихо-мирно-достойно государство, потом случилась война или стихийное бедствие - народ сразу бросился в этой суматохе мародерствать. Очень четкий и устойчивый рефлекс, не зависящий от внешних факторов.
Wic пишет:
Наоброт, гораздо сложнее внушить иную модель поведения. Причем чем проще человек, тем это сложнее сделать.
в каком смысле проще?
Colibri пишет:
Дионис, кто вы по типу кстати?
К сожалению я мало разбираюсь в соционике. Сам не знаю почему тут разместил эту тему
Wic пишет:
Это и есть естественная человеческая программа, ее не надо
Все я правильно вас понял. Эта естественная программа дикарей и животных. Но есть эволюция. Мои дети умнее или быстрее чем я развиваются или мои родители, те же животные становятся через поколения умнее. Инстинкт сомосохранения это да, программа от природы. Но стремление потреблять и жить ради потребления это уже диктат денежной системы.
Colibri пишет:
Dionis пишет:Ха. В том вся и соль. Нас приучили думать с позиции потребительства, выгоды.
а 70 лет, которые нас приучали думать с позиции патриотизма и долга перед отечеством, вы куда списали?
Какая разница между идеей потребительства и идеей светлого будущего? не вижу ни чего плохого в здоровом патриотизме и долгом перед отечеством. Вижу что элита лишь меняет идеи для общества.. Сначала религия, потом коммунизм, теперь капитал
Dionis пишет:
Вижу что элита лишь меняет идеи для общества.. Сначала религия, потом коммунизм, теперь капитал
я о том же. но мне кажется, что идея, указанная вами в самом начале, - это не совсем то, что предлагают нам сейчас. по моим наблюдениям.
Dionis пишет:
Но стремление потреблять и жить ради потребления это уже диктат денежной системы.
за стремлением потреблять кроется конкуренция, за конкуренцией - инстинкт самосохранения и продолжения рода. в природе самец, который хочет привлечь самку, должен обладать какими-то достоинствами по сравнению с другими самцами - силой, храбростью, сообразительностью, или какими-то ресурсами. аналогично самки. так и у нас.
да и... с чего вы взяли, что все мы живем ради потребления?
54 18.01.2010 14:45:03 Отредактировано Wic (18.01.2010 14:46:48)
Dionis пишет:
Wic пишет:Это и есть естественная человеческая программа, ее не надо
Все я правильно вас понял. Эта естественная программа дикарей и животных. Но есть эволюция. Мои дети умнее или быстрее чем я развиваются или мои родители, те же животные становятся через поколения умнее. Инстинкт сомосохранения это да, программа от природы. Но стремление потреблять и жить ради потребления это уже диктат денежной системы.
Эволюция великая вещь, но отменить биологически выгодные программы она не может. Более того, она их поощряет. Например, давая положительную обратную связь росту потока входящих ресурсов, а также многим причинам и следствиям оного (скажем, визуальный ранг).
Глупо надеяться, что развитие науки и техники что-то тут изменит. Твой дикий предок стремился найти себе шкуру потеплее, дубину покрепче, пещеру посуше. Твой прапрадед - избу потеплее, лошадь поздоровее, надел земли побольше. И так далее.
Везде один критерий - собственная выживаемость и конкурентоспособность, в том числе за женщин. Этот критерий плотно завязан на количество потребляемых ресурсов. Поэтому в обозримом будущем ситуация принципиально не изменится - будут зачетные пацаны, лопатой гребущие разносортные ресурсы, а будут товарищи типа тебя, которые или в лопатостроении не преуспели или в поиске россыпей ништяков. Будет еще несколько типажей, но о них в другой раз.
Да, бывают перегибы. Скажем, можно умереть от обжорства. Еще бывает расслабон от избытка радостей и недооценка нарастающей угрозы. Еще бывает крышеснос от ничегонеделания. Еще бывает "павлиний эффект". Многие проблемы современного Запада имеют причиной одну или несколько из перечисленных.
Что, однако, не меняет исторического тренда - если Сомали сможет подняться из нищеты и завоевать весь мир, то уровень потребление будет там не ниже, чем сейчас в Штатах, а может даже выше. Китай вот сейчас схожие задачи ставит - развитие внутреннего потребительского рынка. Даже аскетичный (на словах) СССР всегда ставил задачи, измеряемые в материальных критериях - развитие производства, повышение уровня жизни трудящихся, догнать и перегнать Америку (по перечисленным критериям) и т.д.
Так что улучшать мир можно, но надо следить чтобы предлагаемые идеи были лучше, эффективнее уже существующих. И не противоречили законам природы и законам человеческой психологии.
Пока что твоя скорбь о несовершенстве мира не тянет на какую-то внятное предложение.
Colibri пишет:
Dionis пишет:Вижу что элита лишь меняет идеи для общества.. Сначала религия, потом коммунизм, теперь капитал
я о том же. но мне кажется, что идея, указанная вами в самом начале, - это не совсем то, что предлагают нам сейчас. по моим наблюдениям.
Конечно не то.. Нам ничего и не предлагают акромя рабства по большому счету. Мы не виновоты что не стремимся к лучшему, мы просто не догадываемся что это возможно, что мы часть всего общего целого, что возможно жить в гормонии не нуждаясь без фанатизма и разделения. А нас разделили: религией, социальным положением и тд. Разделяй и властвуй. Так оно и выходит.
Wic пишет:
Dionis пишет:Все я правильно вас понял. Эта естественная программа дикарей и животных. Но есть эволюция. Мои дети умнее или быстрее чем я развиваются или мои родители, те же животные становятся через поколения умнее. Инстинкт сомосохранения это да, программа от природы. Но стремление потреблять и жить ради потребления это уже диктат денежной системы.
Эволюция великая вещь, но отменить биологически выгодные программы она не может. Более того, она их поощряет. Например, давая положительную обратную связь росту потока входящих ресурсов, а также многим причинам и следствиям оного (скажем, визуальный ранг).
Глупо надеяться, что развитие науки и техники что-то тут изменит. Твой дикий предок стремился найти себе шкуру потеплее, дубину покрепче, пещеру посуше. Твой прапрадед - избу потеплее, лошадь поздоровее, надел земли побольше. И так далее.
Везде один критерий - собственная выживаемость и конкурентоспособность, в том числе за женщин. Этот критерий плотно завязан на количество потребляемых ресурсов. Поэтому в обозримом будущем ситуация принципиально не изменится - будут зачетные пацаны, лопатой гребущие разносортные ресурсы, а будут товарищи типа тебя, которые или в лопатостроении не преуспели или в поиске россыпей ништяков. Будет еще несколько типажей, но о них в другой раз.
Да, бывают перегибы. Скажем, можно умереть от обжорства. Еще бывает расслабон от избытка радостей и недооценка нарастающей угрозы. Еще бывает крышеснос от ничегонеделания. Еще бывает "павлиний эффект". Многие проблемы современного Запада имеют причиной одну или несколько из перечисленных.
Что, однако, не меняет исторического тренда - если Сомали сможет подняться из нищеты и завоевать весь мир, то уровень потребление будет там не ниже, чем сейчас в Штатах, а может даже выше. Китай вот сейчас схожие задачи ставит - развитие внутреннего потребительского рынка. Даже аскетичный (на словах) СССР всегда ставил задачи, измеряемые в материальных критериях - развитие производства, повышение уровня жизни трудящихся, догнать и перегнать Америку (по перечисленным критериям) и т.д.
Так что улучшать мир можно, но надо следить чтобы предлагаемые идеи были лучше, эффективнее уже существующих. И не противоречили законам природы и законам человеческой психологии.
Пока что твоя скорбь о несовершенстве мира не тянет на какую-то внятное предложение.
У меня нет внятного предложения. Я не стремлюсь улучшать мир. К слову лично мне хорошо живется. Что касается потребляемых ресурсов. так они бесконечны. Исскуственно, понимание этого ограничивается элитой этой планеты. Я не скорблю, я лишь высказываю свою точку зрения, что эта система скоро рухнет
http://divinecosmos.e-puzzle.ru почитайте. Это о квантовом скачке общего сознания
http://divinecosmos.e-puzzle.ru почитайте. Это о квантовом скачке общего сознания
Светлая пишет:
допустим, откроются неограниченные возможности использования бесконечной энергии
они не откроются.
Физик-ядерщик? 
Кровавый тиран пишет:
Но это всего лишь отражение человеческой природы, а не особенности конкретной общественно-экономической системы.
Да, любой общественно-политический строй - отражение человеческой природы данного общества. Она постоянно развивается. Как только человеческая природа меняется, организуется новый, более оптимальный для общества общественный порядок.