61

srez пишет:

"Были бы не нужны, не было бы у Гейтса такого состояния. Он же не государственные деньги пилил, а продавал свой товар на открытом рынке."

Есть мнение, что это пилили деньги IBM. В любом случае, там все не настолько очевидно.

Я вообще слышала, авантаж на авантаже. И товар ворованный

62

Colibri пишет:
Wic пишет:

Можно и уменьшить и увеличить, в том числе воздействием извне. Просто это процесс более сложный и более инерционный, нежели с деньгами.

свойство человека - способность к усвоению знания, она у всех разная от рождения. хотя, при помощи грамотной мотивации, её можно натренировать. но все равно, результат на выходе будет разный.
сила - что подразумевается под силой? темперамент, характер, нервная система? с этим уже сложнее, это данность ещё более статичная, чем способность к усвоению информации.


Wic пишет:

А вот слой людей, которые тут же перестанут двигаться, если им обеспечить некий достаточный для жизни уровень потребления - очень велик. Если законодательно закрепить 100% занятость и достаточную для жизни минимальную ЗП (или аналогичное пособие по безработице), то соответствующие проблемы очень быстро прорежутся. Примеры - поздний СССР, поздние Штаты.

+1. В СССР любой, кто умел протирать штаны, мог рассчитывать на такой же уровень жизни, как его сосед - увлеченный трудоголик.

Ага, а счас трудоголики у нас на вершине мира... Не смеши уж мои пятки

63

Colibri пишет:
Wic пишет:

Можно и уменьшить и увеличить, в том числе воздействием извне. Просто это процесс более сложный и более инерционный, нежели с деньгами.

свойство человека - способность к усвоению знания, она у всех разная от рождения. хотя, при помощи грамотной мотивации, её можно натренировать. но все равно, результат на выходе будет разный.

Ну так способность зарабатывать деньги тоже определяется заданными от рождения качествами - набор талантов, практичность, нахрапистость, умение найти свою нишу. Причем они тоже поддаются тренировке.


сила - что подразумевается под силой? темперамент, характер, нервная система? с этим уже сложнее, это данность ещё более статичная, чем способность к усвоению информации.

Под силой изначально имелась ввиду чисто физическая сила, измеряемая в килограммах жима лежа.

64

srez пишет:

Есть мнение, что это пилили деньги IBM. В любом случае, там все не настолько очевидно.

А деньги IBM откуда взялись ?

Кроме того даже если и так, он до сих пор их пилит что-ли ? Основное состояние было сделано уже в свободном полете.

65

Klava пишет:

Ага, а счас трудоголики у нас на вершине мира... Не смеши уж мои пятки

по крайней мере, предприимчивый и интеллектуальный человек, который умеет применить свои способности по назначению, может рассчитывать на приличную компенсацию. конечно, все люди разные, и на разном выезжают - кто-то за счет деловитости, кто-то за счет одаренности, кто-то за счет упорства и трудолюбия, но при желании можно обеспечить себе очень даже хорошую жизнь.

66

Colibri пишет:
Klava пишет:

Ага, а счас трудоголики у нас на вершине мира... Не смеши уж мои пятки

по крайней мере, предприимчивый и интеллектуальный человек, который умеет применить свои способности по назначению, может рассчитывать на приличную компенсацию. конечно, все люди разные, и на разном выезжают - кто-то за счет деловитости, кто-то за счет одаренности, кто-то за счет упорства и трудолюбия, но при желании можно обеспечить себе очень даже хорошую жизнь.

Может расчитывать, а может и не расчитывать. Пользоваться преимуществами географического положения - большого ума не нужно

67

Wic пишет:

Ну так способность зарабатывать деньги тоже определяется заданными от рождения качествами - набор талантов, практичность, нахрапистость, умение найти свою нишу. Причем они тоже поддаются тренировке.

угу. я просто внесла уточнения, т.к. Капризка изначально не те понятия употребил, на мой взгляд.
причем... практичность и умение найти свою нишу тренируется, это не изначальная данность, а все остальное, что ты указал - врожденное. хотя соционика говорит, что практичность определена ТИМом.

так вот, если опустить удовольствие от деятельности, самовыражение и т.п., а рассматривать просто умение зарабатывать деньги (т.е. практичность в чистом виде) - это вполне тренируемый навык.

а вот вопрос - что выгоднее мотивировать государству: умение делать деньги или какие-то другие качества и установки? зависит от господствующей социально-экономической системы.

68 Отредактировано Colibri (15.02.2010 12:51:35)

Klava пишет:

Может расчитывать, а может и не расчитывать. Пользоваться преимуществами географического положения - большого ума не нужно

зависть - очень плохое чувство
и не мне тебе об этом говорить   default/smirk

69 Отредактировано kaprizka (15.02.2010 13:13:05)

Wic пишет:

Можно и уменьшить и увеличить, в том числе воздействием извне. Просто это процесс более сложный и более инерционный, нежели с деньгами.

Можно - до некоторого предела, различного для разных людей, но всё равно не очень большого.

Описываемый тобою нижний полюс не замотивировать цивилизованными методами, так что предлагается просто не учитывать его в расчетах. Кроме того он весьма невелик.

Я бы не сказал, что он невелик.

А вот слой людей, которые тут же перестанут двигаться, если им обеспечить некий достаточный для жизни уровень потребления - очень велик. Если законодательно закрепить 100% занятость и достаточную для жизни минимальную ЗП (или аналогичное пособие по безработице), то соответствующие проблемы очень быстро прорежутся. Примеры - поздний СССР, поздние Штаты.

Двигаться - не ценность (если ты не экстраверт и не воспитатель). Или ценность, но вспомогательная.
Достаточный для жизни уровень потребления - ценность. Самодовлеющая.

Ну и ?
А был бы Джон Смит, то эти вещи сделал бы он, а не Билл Гейтс.

Билл Гейтс и есть Джон Смит - в смысле, типичный американец. И по гражданству, и по менталитету. И именно поэтому он сумел на операционных системах заработать.
А "и" состоит в том, что людям (которые имеют компьютер) нужна не MS-DOS и не Windows, а какая-нибудь операционная система - привычная и универсальная. Каковой в настоящее время и является Windows (я абстрагируюсь от конкретной версии).
Хороша ли система Windows? Очевидно, нет - иначе никому бы в голову не пришло создавать Linux. А хороша ли система Linux? Очевидно, тоже нет: иначе кому бы пришло в голову после создания Линукса использовать Windows?
Таким образом, появление Windows означает отсутствие хорошей операционной системы и невозможность её создать.

Были бы не нужны, не было бы у Гейтса такого состояния. Он же не государственные деньги пилил, а продавал свой товар на открытом рынке.

Не понимаю твоего пренебрежения к государственным деньгам. Вот, например, Интернет. В основу этой всемирной сети положены технологии, созданные и обкатанные в министерстве обороны США, в сети DARPA. Вполне себе государственные деньги.

srez пишет:

Есть мнение, что это пилили деньги IBM.

Я не в курсе, но допускаю. Ведь компьютеру всё равно нужна какая-нибудь ось. Так что в момент начала выпуска персональных компьютеров IBM могла её заказать Биллу Гейтсу.

Colibri пишет:
Klava пишет:

Вообще, самое страшное в этой истории - социология в техническом ВУЗе, это да...

ниче особенного, в качестве общей подготовки обычно и в тех. вузах идет.

Если опросник в этой теме - социология, то уж больно перекошенная. Мы даже толком не знаем, чего КПРФ собирается строить, а вдруг должны выразить отношение. А ЛДПР почему не упомянута?

70

kaprizka пишет:

Если опросник в этой теме - социология, то уж больно перекошенная. Мы даже толком не знаем, чего КПРФ собирается строить, а вдруг должны выразить отношение. А ЛДПР почему не упомянута?

опросник в этой теме - глюк конкретного преподавателя.

71

Описываемый тобою нижний полюс не замотивировать цивилизованными методами, так что предлагается просто не учитывать его в расчетах. Кроме того он весьма невелик.

Я бы не сказал, что он невелик.

Скажем так - не настолько велик чтобы его влияние ощущалось. Скажем, вот если ты как представитель этого полюса вдруг исчезнешь - государство или человечество что-то потеряет ? А если тысяча таких товарищей исчезнет ? А если миллион ? Вряд ли ...

А вот слой людей, которые тут же перестанут двигаться, если им обеспечить некий достаточный для жизни уровень потребления - очень велик. Если законодательно закрепить 100% занятость и достаточную для жизни минимальную ЗП (или аналогичное пособие по безработице), то соответствующие проблемы очень быстро прорежутся. Примеры - поздний СССР, поздние Штаты.

Двигаться - не ценность (если ты не экстраверт и не воспитатель). Или ценность, но вспомогательная.
Достаточный для жизни уровень потребления - ценность. Самодовлеющая.

Как раз движение и неудовлетворенность это ценность, а достаточный для жизни уровень потребления и удовлетворенностью жизнью  - антиценность.


Утрируем твою потребность - вживим тебе в мозг электрод, стимулирующий зону удовольствия. С твоей позиции это есть хорошо. Однако если все начнут так делать, то человечество очень быстро вымрет.


То есть помимо индивидуальных интересов есть еще интересы коллективные - начиная от небольшой группы друзей/родственников и заканчивая интересами человечества в целом. Движение, развитие и конкуренция обеспечивают именно эти интересы, просто потому что впавший в созерцательность и удовлетворение жизнью коллектив (и человек) быстро деградирует и погибает в столкновении с более голодными и агрессивными конкурентами.


Поэтому коллективы склонны защищать свои интересы, в том числе за счет принуждения членов коллектива к некой деятельности или к соблюдению неких норм. Иногда эта деятельность или эти нормы входят в диссонанс с потребностями отдельных особей. Завихрения взаимного торга на этой почве могут принимать самые разные и порою причудливые формы.


Однако они всегда есть и всегда будут, и отомрут тока если человечество дойдет до состояния, когда каждая отдельная особь сможет обеспечивать свою жизнедеятельность без помощи/взаимодействия с социумом. То есть не скоро.

72

Wic пишет:

Скажем так - не настолько велик чтобы его влияние ощущалось. Скажем, вот если ты как представитель этого полюса вдруг исчезнешь - государство или человечество что-то потеряет ? А если тысяча таких товарищей исчезнет ? А если миллион ? Вряд ли ...

А какая разница, теряет государство или нет. Оно и от ГУЛАГа ничего не теряет. Человечество же вообще абстракция.

Как раз движение и неудовлетворенность это ценность, а достаточный для жизни уровень потребления и удовлетворенностью жизнью  - антиценность.

Достаточному для жизни уровню потребления противостоит что? Недостаточный для жизни уровень потребления. То есть - смерть. Таким образом, из твоих слов следует, что смерть - это ценность.

Утрируем твою потребность - вживим тебе в мозг электрод, стимулирующий зону удовольствия. С твоей позиции это есть хорошо. Однако если все начнут так делать, то человечество очень быстро вымрет.

Электрод в мозгу - это обман. Аналог потёмкинской деревни, только вовнутрь повёрнут. Вряд ли обман можно считать ценностью.
Если же рассматривать ситуацию, когда ощущения соответствуют реалиям, то неудовлетворённость жизнью - это сигнал к торможению любых конструктивных действий, до лучших времён. В самом деле, чтобы создать, например, семью, нужно быть уверенным, что сможешь её обеспечивать. А вышеупомянутая неудовлетворённость ясно говорит: "не сможешь".
Вариант "принести пользу и на этом заработать" тоже не проходит: как-то обидно приносить пользу, будучи неудовлетворённым. Особенно если учесть, что заработать-то, возможно, и не получится.
Есть ещё вариант "принести вред и заработать на нём". Однако если уж мне пользу лень приносить, то что говорить о вреде!
Остаётся одно: плюнуть на всё и искать тот самый электрод.

Движение, развитие и конкуренция обеспечивают именно эти интересы, просто потому что впавший в созерцательность и удовлетворение жизнью коллектив (и человек) быстро деградирует и погибает в столкновении с более голодными и агрессивными конкурентами.

Пытаюсь понять фразу, не получается. Где тут подлежащее? Ах да, "движение, развитие и конкуренция". Так что же они обеспечивают? Что-то там в столкновении с более голодными и агрессивными конкурентами. Но ведь конкуренция - это и есть наличие оных! Так что выходит? "Масло нужно для защиты от масла".
Каким образом удовлетворение жизнью противоречит движению и развитию - не понимаю решительно. Неудовлетворение мешает, механизм я показал.

Однако они всегда есть и всегда будут, и отомрут тока если человечество дойдет до состояния, когда каждая отдельная особь сможет обеспечивать свою жизнедеятельность без помощи/взаимодействия с социумом. То есть не скоро.

А социум - это нечто однородное и фиксированное, да?

73 Отредактировано Wic (16.02.2010 11:58:57)

Если же рассматривать ситуацию, когда ощущения соответствуют реалиям, то неудовлетворённость жизнью - это сигнал к торможению любых конструктивных действий, до лучших времён.

Капризка, это только у тебя так и у твоих собратьев по разуму - человеков-овощей.


У нормальных же людей наоборот - неудовлетворенность жизнью это повод предпринять конструктивные действия для исправления ситуации.

74

kaprizka пишет:

В самом деле, чтобы создать, например, семью, нужно быть уверенным, что сможешь её обеспечивать. А вышеупомянутая неудовлетворённость ясно говорит: "не сможешь".

таким образом, потребность в создании семьи может сподвигнуть человека на улучшение его материального положения.

75

Colibri пишет:
Klava пишет:

Может расчитывать, а может и не расчитывать. Пользоваться преимуществами географического положения - большого ума не нужно

зависть - очень плохое чувство
и не мне тебе об этом говорить   default/smirk

Аккуратно как бы меняем тему?

76

kaprizka пишет:
Colibri пишет:

ниче особенного, в качестве общей подготовки обычно и в тех. вузах идет.

Если опросник в этой теме - социология, то уж больно перекошенная. Мы даже толком не знаем, чего КПРФ собирается строить, а вдруг должны выразить отношение. А ЛДПР почему не упомянута?


Ну что задали, то задали... ЛДПР там есть, кстати, но мне вот приверженцы других партий посетовали, что не все упомянуты, да...

77

Colibri пишет:
kaprizka пишет:

В самом деле, чтобы создать, например, семью, нужно быть уверенным, что сможешь её обеспечивать. А вышеупомянутая неудовлетворённость ясно говорит: "не сможешь".

таким образом, потребность в создании семьи может сподвигнуть человека на улучшение его материального положения.

Боже, опять все на деньги перевели! Кыш, не мешайте о высоком говорить...

78

Klava пишет:
Colibri пишет:

зависть - очень плохое чувство
и не мне тебе об этом говорить   default/smirk

Аккуратно как бы меняем тему?

аккуратно как бы указываем человеку на его говнецо, которое выскакивает в любой теме, меняй - не меняй.
и отвечаем на провокацию. все как всегда.

79

Klava пишет:
Colibri пишет:

таким образом, потребность в создании семьи может сподвигнуть человека на улучшение его материального положения.

Боже, опять все на деньги перевели! Кыш, не мешайте о высоком говорить...

отвали.

80

Colibri пишет:
Klava пишет:

Аккуратно как бы меняем тему?

аккуратно как бы указываем человеку на его говнецо, которое выскакивает в любой теме, меняй - не меняй.
и отвечаем на провокацию. все как всегда.

Не получается у тебя аккуратно, вот в чем дело-то...