441 Отредактировано LiveEvil (05.03.2010 23:39:19)

Zexawe пишет:
LiveEvil пишет:

тут есть элемент *наказания* за его гордыню..а право судить это тоже как бы из области превосходства....

Согласен, элемент наказания есть, но делается всё не для наказания, а чтобы провернуть дело. Наказанием это получается ещё побочно.

очень интересный поворот темы..мм...использования типа гордыни-манипуляцию, для борьбы с гордыней же....клин клином..очень ново в этой теме...

442

Zexawe пишет:

Всё умное, что можно написать, я уже написал - это про риски, которые оценивает манипулятор. Важное условие - сам человек для манипулятора стоит на втором месте, а цель манипулятора на первом.

поддакивает и кивает головой..но эти выводы мы уже прошли

такие вот (мои) но они из общего обсуждения
*какова бы нибыла цель манипуляци (с позитивным либо негативным итогом для манипулируемого), это всегда одностороннее воздействие. Манипулятор сам решает что как и зачем должен сделать манипулируемый и чего при этом достичь, сам разрабатывет програму и метод, сам вносит изменения в намеченый план и так или иначе заинтерисован в конечном результате.

Он осознает, что поступает вопреки желанию манипулируемого, в пользу желания собственного.
Он не признает права манипулируемого поступать согласно своим убеждениям и побуждениям.
он отрицает способность манипулируемого сознательно принять *верное* с точки зрения манипулятора решение*

извините что сама себя цитирую, но боюсь перефразировать и оказаться в глазах других противоречащей сама себе)))))

443

LiveEvil пишет:
Zexawe пишет:

Согласен, элемент наказания есть, но делается всё не для наказания, а чтобы провернуть дело. Наказанием это получается ещё побочно.

очень интересный поворот темы..мм...использования типа гордыни-манипуляции, для борьбы с гордыней же....клин клином..очень ново в этой теме...

Нельзя взять и сделать гордыню себе, если её нет, это такое глубокое чувство... Поэтому нельзя сказать "использование типа гордыни-манипуляции"... Использующий настоящей гордыни иметь не будет.

444

Zexawe пишет:
LiveEvil пишет:

очень интересный поворот темы..мм...использования типа гордыни-манипуляции, для борьбы с гордыней же....клин клином..очень ново в этой теме...

Нельзя взять и сделать гордыню себе, если её нет, это такое глубокое чувство... Поэтому нельзя сказать "использование типа гордыни-манипуляции"... Использующий настоящей гордыни иметь не будет.

я плохо выражаю мысли....манипуляция тут как некий подтип (превосходство например) гордыни.
а теперь заново
использование некого подтипа самой гордыни (тут манипуляции) для борьбы с уже реально зазнавшимся))

445

Ну да, манипулятор всегда командный центр, а мунипулируемый только исполнитель (который может отказать = механизм тупо сломался).
Но наверное вожно посмотрить с тем, что манипулятор осознаёт, что поступает вопреки желанию манипулируемого. Манипуляция и есть создание такого желания. Например, та девочка хотела создать у меня желание помоч своему другу.
Можно посмотрить ещё с тем, что манипулятор не признаёт права манипулируемого поступать согласно своим убеждениям и побуждениям. Манипуляция и направлена на создание у исполнителя ощущения, что делая что-то, он не нарушает своих убеждений (тому козлу я стул чинить не буду, а вот Вася попросил - ему починю).

446

А, ну в общем да, глядя на всю схему, манипулятор осознаёт, что он на самом деле, в общем, заставляет и принуждает.

447

Zexawe пишет:

Ну да, манипулятор всегда командный центр, а мунипулируемый только исполнитель (который может отказать = механизм тупо сломался).
Но наверное вожно посмотрить с тем, что манипулятор осознаёт, что поступает вопреки желанию манипулируемого. Манипуляция и есть создание такого желания. Например, та девочка хотела создать у меня желание помоч своему другу.
Можно посмотрить ещё с тем, что манипулятор не признаёт права манипулируемого поступать согласно своим убеждениям и побуждениям. Манипуляция и направлена на создание у исполнителя ощущения, что делая что-то, он не нарушает своих убеждений (тому козлу я стул чинить не буду, а вот Вася попросил - ему починю).

имелось ввиду не подставное желание а изначальное..чистое так сказать не затуманенное манипуляциями...с побуждениями так же..вобщем

448

LiveEvil пишет:
Zexawe пишет:

Согласен, элемент наказания есть, но делается всё не для наказания, а чтобы провернуть дело. Наказанием это получается ещё побочно.

очень интересный поворот темы..мм...использования типа гордыни-манипуляцию, для борьбы с гордыней же....клин клином..очень ново в этой теме...

вообще да. сложно сказать у кого "гордыни больше" )))) или у манипулятора (ты -так. а я вот сейчас так сделаю что ты даже не заметишь как.... ) или  же у манипулируемого (ах. да меня. такого. так ... развели))))))))

449

Zexawe пишет:

А, ну в общем да, глядя на всю схему, манипулятор осознаёт, что он на самом деле, в общем, заставляет и принуждает.

я хотела очень долго услышать нечто подобное...т.е кто мне скажет пример когда его *заставляли и принуждали* тайно а он к этому не отнесся негативно...или не предпочел бы другой метод...примеры были но мне все же кажеться что по большому счету можно было обойтись и без манипуляции..но каждый меряет на себя и я не вправе тут за кого-то решать.

450

bad girl пишет:
LiveEvil пишет:

очень интересный поворот темы..мм...использования типа гордыни-манипуляцию, для борьбы с гордыней же....клин клином..очень ново в этой теме...

вообще да. сложно сказать у кого "гордыни больше" )))) или у манипулятора (ты -так. а я вот сейчас так сделаю что ты даже не заметишь как.... ) или  же у манипулируемого (ах. да меня. такого. так ... развели))))))))

тут еще один оттенок! гордость уязвленного манипуляцией...хм я начинаю наконец радоваться теме..)))))

451 Отредактировано Zexawe (06.03.2010 00:12:52)

Я чё думаю...

(Узнав о манипуляции над собой)
1. Манипулируемый.
1.1 Гордый.
- возмутится, т.к. он старался посылать человека нафиг, а человек всё равно нашёл пути его поиметь.

1.2 Не гордый.
- подумает: "вот чудак, какими сложными схемами ходит, прямо бы спросил,  я бы сделал".
- может слегка отругать: "ты чего сложными схемами действуешь, надо прямо спрашивать, быстрее будет".

===
Но чтобы ощутить радость?

452 Отредактировано LiveEvil (06.03.2010 00:09:10)

Zexawe пишет:
LiveEvil пишет:

я хотела очень долго услышать нечто подобное...т.е кто мне скажет пример когда его *заставляли и принуждали* тайно а он к этому не отнесся негативно...или не предпочел бы другой метод...примеры были но мне все же кажеться что по большому счету можно было обойтись и без манипуляции..но каждый меряет на себя и я не вправе тут за кого-то решать.

Как же он может предпочесть, если выбирает не он?

это гипотетически. т.е. люди мне говорят ну да меня там отклонили и я принял действительно верное решение поэтому я благодарен что мною отманипулировали, а я в ответ задаю вопрос - а если бы вами не отманипулировали а обьяснили посоветовались дали аргументи мотивировали прямо это не лучше ли?....т.е я не предполагаю выбор я спрашиваю отношение манипулируемого довольного результатом манипуляции а не был бы он больше доволен если бы другим способом это сделано было

453

LiveEvil пишет:
Zexawe пишет:

Как же он может предпочесть, если выбирает не он?

это гипотетически. т.е. люди мне говорят ну да меня там отклонили и я принял действительно верное решение поэтому я благодарен что мною отманипулировали, а я в ответ задаю вопрос - а если бы вами не отманипулировали а обьяснили посоветовались дали аргументи мотивировали прямо это не лучше ли?....т.е я не предполагаю выбор я спрашиваю отношение манипулируемого довольного результатом манипуляции а не был бы он больше доволен если бы другим способом это сделано было

Да, до меня дошло потом, я пост стёр даже.

454

Zexawe пишет:
LiveEvil пишет:

это гипотетически. т.е. люди мне говорят ну да меня там отклонили и я принял действительно верное решение поэтому я благодарен что мною отманипулировали, а я в ответ задаю вопрос - а если бы вами не отманипулировали а обьяснили посоветовались дали аргументи мотивировали прямо это не лучше ли?....т.е я не предполагаю выбор я спрашиваю отношение манипулируемого довольного результатом манипуляции а не был бы он больше доволен если бы другим способом это сделано было

Да, до меня дошло потом, я пост стёр даже.

оч люблю когда меня понимают)))))

455

LiveEvil пишет:

посоветовались дали аргументи мотивировали прямо это не лучше ли?....т.е я не предполагаю выбор я спрашиваю отношение манипулируемого довольного результатом манипуляции а не был бы он больше доволен если бы другим способом это сделано было

в таком ключе "навязывание мнения" -тоже будет манипуляция. те. любое субъективное авторитетное заявление, которое (хотя бы потенциально)  способно изменить мнение слушающего.

и таким образом, -- > можно предположить что у  манипулятора обязательно долюжно быть хоть какое-т субъективное "привосходство" хотя бы в глазах манипулируемого ))))))

456 Отредактировано LiveEvil (06.03.2010 00:18:16)

Zexawe пишет:

Я чё думаю...

(Узнав о манипуляции над собой)
1. Манипулируемый.
1.1 Гордый.
- возмутится, т.к. он старался посылать человека нафиг, а человек всё равно нашёл пути его поиметь.

1.2 Не гордый.
- подумает: "вот чудак, какими сложными схемами ходит, прямо бы спросил,  я бы сделал".
- может слегка отругать: "ты чего сложными схемами действуешь, надо прямо спрашивать, быстрее будет".

===
Но чтобы ощутить радость?


ну радость я загнула..тут как бы ранее высказалось мнение, что если манипуляция полезна позитивна и тп то за нее благодарен манипулируемый...ну радость конечно перебор....но дело в том что мне сложно понять как можно быть благодарным за манипуляцию над собой...я конечно не ангел и могу считать что кто-то мог бы и быть мне благодарен за манипуляцию над ним...но я уж точно бы не сказала спасибо за подобный метод воздействия на себя...

эгоистично но так есть...что касается лично меня

а я оч стараюсь поступать так как хочу чтобы поступали со мной (говорят Драйзеровское..)

457

bad girl пишет:
LiveEvil пишет:

посоветовались дали аргументи мотивировали прямо это не лучше ли?....т.е я не предполагаю выбор я спрашиваю отношение манипулируемого довольного результатом манипуляции а не был бы он больше доволен если бы другим способом это сделано было

в таком ключе "навязывание мнения" -тоже будет манипуляция. те. любое субъективное авторитетное заявление, которое (хотя бы потенциально)  способно изменить мнение слушающего.

и таким образом, -- > можно предположить что у  манипулятора обязательно долюжно быть хоть какое-т субъективное "привосходство" хотя бы в глазах манипулируемого ))))))


ну маипуляция предполагает что цель свою манипулятор скрывает от манипулируемого....поэтому навязывание или прямой натиск это уже афиширование желаемого результата...как-то так

мне оч нравится вас читать никогда не могу предугадать какое направление вы виберете в следующем коменте...оч широко разветвленно смотрите...интересно

458

Zexawe
мне кажется что мы практически одинаково смотрим на вопрос. если я конечно не спешу  с выводами))

459

Извините, я зайду попозже.

460

Zexawe пишет:

Извините, я зайду попозже.

это форум он тем и удобен, что вы управляете своим временем). приходите  ). а пока доброй ночи.