Conway пишет:

воля - это когда обстоятельства прогибаются под мои желания.

а если не прогибаются все же?
силы воли недостаточно?

22

q пишет:

типа "захотел -- и тут же произошло чудо"? %))
не знаю, по-моему, обстоятельств вокруг так много разных, что надо всего лишь выбрать из них те, которые способствуют реализации твоих желаний, и все будет чики-пики без какого-либо прогибания default/smile

не, вот как раз это - совсем другой взгляд. смотри, как происходит: есть некая цель. есть конкретные обстоятельства, в которых эту цель нужно достигать. воля - это когда вне особенной зависимости от конкретных обстоятельств происходит так, как нужно для достижения цели. какие к этому прикладываются усилия, какие используются хитрости и обходные маневры - дело десятое.

q пишет:
собственно пишет:

а насчет ума и силы воли ты что думаешь?

насчет ума думаю, что к ПЙ это отношения не имеет, а насчет силы воли попрошу определения. по моим ощущениям, это что-то вроде "умения действовать вопреки собственным [сиюминутным] желаниям". потому что когда желания совпадают с сознательными планами и целями, то проблем как бы нет, все делается само и с удовольствием, нафиг тут сила-то.

ну понятно, что не имеет, даже более того, сила воли тоже не имеет.
а зачем оно надо, если ты этого не хочешь? но вообще интересно, для меня планы и цели - это собственно и есть то, что я хочу.

24

собственно пишет:

а если не прогибаются все же?
силы воли недостаточно?

такое бывает редко. редко-редко. сила воли как раз в том, чтобы прогнуть. как - вопрос методов и соотношения цена/качество или цена/время.

25

Conway пишет:

не, вот как раз это - совсем другой взгляд. смотри, как происходит: есть некая цель. есть конкретные обстоятельства, в которых эту цель нужно достигать. воля - это когда вне особенной зависимости от конкретных обстоятельств происходит так, как нужно для достижения цели. какие к этому прикладываются усилия, какие используются хитрости и обходные маневры - дело десятое.

а можно пример? я не очень понимаю привязку к конкретным обстоятельствам.

26

не знаю, что такое достаточно или недостаточно. когда я действительно чего-то хочу, у меня такое ощущение, что не обстоятельства даже, а просто реальность прогибается.
но так сильно я хочу чего-то очень, очень редко.

27

собственно пишет:

а зачем оно надо, если ты этого не хочешь? но вообще интересно, для меня планы и цели - это собственно и есть то, что я хочу.

планы и цели -- это желания, так сказать, отдаленной перспективы. например, я хочу иметь сто тыщ баксов, ну грубо говоря. это желание. для того, чтоб их иметь, надо работать. работать не хочется. это сиюминутное нежелание. вот если умеешь поступаться вторым ради первого -- то это, наверное, сила воли. мне удается только тогда, когда первое желание очень, очень сильно и живет в голове постоянно. тогда мелочи просто отметаются -- раздражают, но отметаются. но такие сильные желания бывают у меня нечасто. и это опять же не сила воли, поскольку оно само так получается -- сила желания сносит все на своем пути, а я как бы это... в сторонке стою default/smile

28

собственно пишет:
spyke пишет:

"Сила воли, это умение добиваться реализации своих желаний и следовать своим решениям"

с этим определением я полностью согласна.
так вот, у меня оно завязано на эмоцию и физику.
а именно, следует подо что-то подогнаться, и далее делать именно это, а не что бы то ни было еще.
учитывая, что наши возможности в каждый определенный момент довольно таки жестко ограничены всем подряд, а в дальнейшем меняются очень широко, то реализовывать - это для меня в первую очередь физика, т.е. анализ себя и окружающего мира,и именно его, на предмет возможностей, и взаимодействие с ними же.

Согласен, также воспринимаю.

а пожелать что-то - это эмоция, поскольку меняется именно восприятие мира. в новом мире, с этим желанием, все иначе. у меня так.

А желать чего-то без эмоций будет невозможно в твоем восприятии?

встречала еще интересные точки зрения на силу воли - как стойкость, либо как следование... чему-то... даже не своему... они для меня остались непонятыми.

вообще, здорово, что ты написал. я это и пыталась для себя обозначить. мне вот интересно что думают другие люди, с высокими логикой и волей, о понятиях, родных для их высоких функций.

Сомнительно все-таки это родство default/smile=)=)

29

черт побери, что ж у меня-то ничего не прогибается, кроме моей собственной тропинки (да и та -- изгибается в нужном направлении)? мне кажется, большинство желаний настолько несложны, что че-то там прогибать ради их достижения совершенно не нужно, они и так легко впишутся в картину мироздания default/smile

30

q пишет:

черт побери, что ж у меня-то ничего не прогибается, кроме моей собственной тропинки (да и та -- изгибается в нужном направлении)? мне кажется, большинство желаний настолько несложны, что че-то там прогибать ради их достижения совершенно не нужно, они и так легко впишутся в картину мироздания default/smile

ну а если это желания такие, когда от тебя вообще ничего не зависит, что бы ты ни делала?

31

q пишет:

а можно пример? я не очень понимаю привязку к конкретным обстоятельствам.

смотри. нам предстоит устроить забег на дистанцию в 2 километра. участники: Вася (действующий чемпион района); Петя (воспитанник спортивной школы, очень перспективный); Мак (последний раз бегал на такую дистанцию эн лет назад, но еще помнит, как это делается).

Маку надо выиграть. просто потому, что ему этого очень хочется. перед забегом Мак знакомится с соперниками. внимательно слушает, что они говорят. Мак выясняет, что Вася очень не любит бежать первым всю дистанцию. Петя немного подустал и не особенно жаждет победить. Мак вырабатывает стратегию, которая позволяет ему держать Петю и себя за Васей всю дистанцию. Таким образом, Вася - реальный претендент на победу - бежит на невыгодном для себя месте. Петя вынужден был бы бороться, но ему не хочется и он бежит вместе с Маком, полагая, что он займет второе место. Мака от победы отделяет один маленький нюанс: ему нужно выдержать определенный темп до второй трети финишной прямой, а потом финишировать, ускорившись. Сила воли реально вступает в игру в тот момент, когда нужно выбегать на финиш. Потому что это требует нехилого усилия. Обстоятельства уже прогнулись - вся подготовительная работа сделана. и вот, если сила воли есть - Мак выиграет. если нет - проиграет.

32 Отредактировано собственно (06.02.2006 09:50:40)

q пишет:
собственно пишет:

а зачем оно надо, если ты этого не хочешь? но вообще интересно, для меня планы и цели - это собственно и есть то, что я хочу.

планы и цели -- это желания, так сказать, отдаленной перспективы. например, я хочу иметь сто тыщ баксов, ну грубо говоря. это желание. для того, чтоб их иметь, надо работать. работать не хочется. это сиюминутное нежелание. вот если умеешь поступаться вторым ради первого -- то это, наверное, сила воли. мне удается только тогда, когда первое желание очень, очень сильно и живет в голове постоянно. тогда мелочи просто отметаются -- раздражают, но отметаются. но такие сильные желания бывают у меня нечасто. и это опять же не сила воли, поскольку оно само так получается -- сила желания сносит все на своем пути, а я как бы это... в сторонке стою default/smile

да нет, это именно и называется силой воли.
со стороны по крайней мере.
наверное, у меня просто нет отдаленных планов, до лета максимум. и вообще не люблю я их, планы...
планы мешают жить настоящим. а настоящее я все же больше люблю, чем несуществующее будущее.

33

Витача пишет:

ну а если это желания такие, когда от тебя вообще ничего не зависит, что бы ты ни делала?

эт-то как?

spyke пишет:

а пожелать что-то - это эмоция, поскольку меняется именно восприятие мира. в новом мире, с этим желанием, все иначе. у меня так.

А желать чего-то без эмоций будет невозможно в твоем восприятии?

абсолютно.

q пишет:
Витача пишет:

ну а если это желания такие, когда от тебя вообще ничего не зависит, что бы ты ни делала?

эт-то как?

это например стать балериной. причем, самой крутой.

36

Conway пишет:

смотри. нам предстоит устроить забег на дистанцию в 2 километра. участники: Вася (действующий чемпион района); Петя (воспитанник спортивной школы, очень перспективный); Мак (последний раз бегал на такую дистанцию эн лет назад, но еще помнит, как это делается).

Маку надо выиграть. просто потому, что ему этого очень хочется. перед забегом Мак знакомится с соперниками. внимательно слушает, что они говорят. Мак выясняет, что Вася очень не любит бежать первым всю дистанцию. Петя немного подустал и не особенно жаждет победить. Мак вырабатывает стратегию, которая позволяет ему держать Петю и себя за Васей всю дистанцию. Таким образом, Вася - реальный претендент на победу - бежит на невыгодном для себя месте. Петя вынужден был бы бороться, но ему не хочется и он бежит вместе с Маком, полагая, что он займет второе место. Мака от победы отделяет один маленький нюанс: ему нужно выдержать определенный темп до второй трети финишной прямой, а потом финишировать, ускорившись. Сила воли реально вступает в игру в тот момент, когда нужно выбегать на финиш. Потому что это требует нехилого усилия. Обстоятельства уже прогнулись - вся подготовительная работа сделана. и вот, если сила воли есть - Мак выиграет. если нет - проиграет.

еще важно, чтобы его этические расчеты оправдались (насчет пети, не желающего победы итд). 100% вероятности все-таки нет.

и знаешь, я не вижу тут прогибания обстоятельств. вижу анализ обстоятельств и действие в соответствии с ними. реальность, тем временем, остается на месте default/smile так что, возможно, у нас с тобой различается только лишь терминология.

37

собственно пишет:

это например стать балериной. причем, самой крутой.

а от кого, кроме тебя, это может зависеть? идешь, учишься, пашешь круглые сутки... только твоя задача, только твоя работа.

38

q пишет:
Витача пишет:

ну а если это желания такие, когда от тебя вообще ничего не зависит, что бы ты ни делала?

эт-то как?

хм, может это такая этическая-болево-чернологическая примочка особая, что порой чувствуешь, насколько все не в твоих руках?

39

q пишет:

еще важно, чтобы его этические расчеты оправдались (насчет пети, не желающего победы итд). 100% вероятности все-таки нет.

и знаешь, я не вижу тут прогибания обстоятельств. вижу анализ обстоятельств и действие в соответствии с ними. реальность, тем временем, остается на месте default/smile так что, возможно, у нас с тобой различается только лишь терминология.

конечно, 100% ваще никогда нет. 8))

понимаешь, как получается... масса людей в таких обстоятельствах считают свое поражение делом решенным. это - их обстоятельства прогнули, воля слабая. те, кто не считает поражение делом решенным - пытаются прогнуть обстоятельства. ведь обстоятельства можно по-разному оценить: со мной бегут чемпион и спортсмен, все пропало. это ведь тоже описание тех же обстоятельств. воля как раз в том, чтобы, если есть желание, оценить обстоятельства иначе. в моей терминологии - прогнуть обстоятельства.

40

Conway пишет:

конечно, 100% ваще никогда нет. 8))

понимаешь, как получается... масса людей в таких обстоятельствах считают свое поражение делом решенным. это - их обстоятельства прогнули, воля слабая. те, кто не считает поражение делом решенным - пытаются прогнуть обстоятельства. ведь обстоятельства можно по-разному оценить: со мной бегут чемпион и спортсмен, все пропало. это ведь тоже описание тех же обстоятельств. воля как раз в том, чтобы, если есть желание, оценить обстоятельства иначе. в моей терминологии - прогнуть обстоятельства.

понял вас. да, у меня вряд ли сохранится желание [какой-то ерунды], если мне кажется, что вероятность ее получения минимальна. такое бывает только если это не ерунда, а что-то очень важное для меня. то есть, опять же, очень редко.