Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
суть в следующем, а может и гораздо шире: глядя на людей и их взаимоотношения, во многих случаях создается впечатление,что человек готов принять от другого человека ровно столько любви и хорошего отношения сколько считает нужным,а не насколько другой может и хочет ему дать и как его этот другой видит.
Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.Личные достижения, по их достижении сменяются следующими целями и получается замкнутый круг.
прошу высказываться тех кому тема интересна.))
3 20.06.2010 10:24:25 Отредактировано Maksimka_ (20.06.2010 10:26:17)
Для меня заниженная самооценка характеризует незрелую личность, а это не тот случай, я имею ввиду, когда такая ситуация происходит с человеком, у которого выражены как личность, так и индивидуальность, а также имеется устоявшаяся система ценностей, которая не реагирует как флюгер на влияние извне. чего у незрелой, серой личности не может быть.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.
Что значит — "таких больше нет"? Всё равно любят за некий набор качеств-плюсов: красоту, ум, обходительность, успешность, талант(ненужное вычеркнуть, недостающее вписать), и все из них в какой-то мере могут почитаться человеком как "достижения". Или подразумевается, что одно и то же свойство может по-разному цениться самим человеком и окружающими?
по сабжу. Не могу принять любовь сверх той, на которую готов я сам. В любви реально можно перегнуть палку, имхо.
Maksimka_ пишет:Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.
Что значит — "таких больше нет"? Всё равно любят за некий набор качеств-плюсов: красоту, ум, обходительность, успешность, талант(ненужное вычеркнуть, недостающее вписать), и все из них в какой-то мере могут почитаться человеком как "достижения". Или подразумевается, что одно и то же свойство может по-разному цениться самим человеком и окружающими?
"Таких больше нет" означает следующее (если получится описать это сложное понятие): чем более у человека выражена его личность,тем отчетливее он видит личность другого и понимает его неповторимость и ценит ее. Да, любят за красоту,но у
каждого свои представления о красоте и чем более развита личность, тем отчетливее в сознании образ своего понимания красоты,вообще, мне кажется, что это скорее не эстетическое, а сексуальное восприятие,т.е не красивый-некрасивый, а воспринимается ли лично мной как сексуальный-несексуальный, а это еще более индивидуально,чем эстетические представления,например иногда этот вопрос может решить один взгляд человека и у вас в душе все переворачивается,взгляд передает внутренний мир ,характер...
Ум-то же самое,совершенно индивидуально, кто-то считает что ум выражается в одном, а кто-то думает, что это вообще не достойно ментального внимания.
Обходительность: связано с полом, у каждого свои представления какой дожна быть обходительность женщины или обходительность мужчины, лично мне кажется, что они сильно отличаются.
Успешность я вижу таким образом:у человека может быть успех, но этот успех может его так же покинуть..любить за успешность нельзя, можно уважать и первым делом за то,что человек достиг определенной гармонии своей личности и смог направить это качество на достижения своих целей,но любой может под воздействием внешних обстоятельств и внутреннего развития потерять эту гармонию...тогда и становится понятно любят человека или нет, если любят,то помогут восстановить это внутреннее равновесие, не любят- пойдут" любить за успех" кого-то другого.
талант-у всех есть таланты, опять таки, если человек любит он помогает нам раскрыть наши таланты, точнее таланты сами лучше открываются под доброжелательными, любящими взглядами.
Могут считаться как достижения-если человек прилагает усилия в этих направлениях.
И конечно,да- одно и то же свойство может по-разному цениться человеком и окружающими-это меня огорчает больше всего.
Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
Ага, у меня та же проблема. Только несомостоятельно получается ещё сложнее: С любовью справлюсь я одна, а вместе нам не справиться., как поётся в песне.
Для меня заниженная самооценка характеризует незрелую личность, а это не тот случай
А почему, собственно, не тот?
Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.
Чужая душа - потёмки, поэтому на чужих примерах я ничего не могу определённого сказать. А на своём примере - могу.
Вот у меня любовь не удалась именно потому, что...
(Перерыв: поступил сигнал: "Дядя Уя, пойдём кутать")
талант-у всех есть таланты, опять таки, если человек любит он помогает нам раскрыть наши таланты, точнее таланты сами лучше открываются под доброжелательными, любящими взглядами
Ой, прям дуализация. (извините за оффтоп, не удержался)
Maksimka_ пишет:талант-у всех есть таланты, опять таки, если человек любит он помогает нам раскрыть наши таланты, точнее таланты сами лучше открываются под доброжелательными, любящими взглядами
Ой, прям дуализация. (извините за оффтоп, не удержался)
Это не обязательно дуализация, например, такое может быть в семье,по отношению родителей к детям, я уверена, что если ребенка не любят, то он это чувствует и у него вряд ли сформируется правильная установка на раскрытие своих способностей, потому что в его подсознательном представлении будет такая зависимость: меня не любят- значит не за что,значит и нет во мне ничего за что можно любить,т.е и нечего развивать.Кстати я думаю, что такие дети в будущем тоже следуют этой программе и те, кто их в будущем полюбит будут сталкиваться с неверием и мучиться в догадках:то ли человек считает меня неспособным любить, то ли думает,что в нем нет каких то вымышленных качеств за которые любят.
А дуализация ничего не меняет-во всех парах есть проблемы: в дуальных одни, в недуальных другие. И эти проблемы,как по мне, сильно связаны с вопросами этой темы.
Maksimka_ пишет:Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
Ага, у меня та же проблема. Только несомостоятельно получается ещё сложнее: С любовью справлюсь я одна, а вместе нам не справиться., как поётся в песне.
Для меня заниженная самооценка характеризует незрелую личность, а это не тот случай
А почему, собственно, не тот?
Maksimka_ пишет:Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.Чужая душа - потёмки, поэтому на чужих примерах я ничего не могу определённого сказать. А на своём примере - могу.
Вот у меня любовь не удалась именно потому, что...
(Перерыв: поступил сигнал: "Дядя Уя, пойдём кутать")
Если ты вспомнишь слова песни, цитату из которой ты привел, то поймешь, что это совсем не о том)))
Т.к человек развивается всю жизнь, можно подойти скептически и сказать, что понятия "зрелость" не существует,есть только постоянное развитие, но всегда есть определенный уровень понимаения жизни, силы и постоянства чувств, который мы называем определенной зрелостью, как угодно, может это те люди, которые в основном знают чего хотят /полностью вывести свои желания в сознание не представляется возможным
/ и способны формировать желания, которые не разрушают их,а развивают, я хочу разобраться именно в том, почему у таких людей возникаю проблемы по сабжу,мне интересны предположения на этот счет.
Вот у меня любовь не удалась именно потому, что...
(Перерыв: поступил сигнал: "Дядя Уя, пойдём кутать")
(Перерыв окончен. Продолжаю)
...когда я влюбился, мне срочно потребовалось узнать, что такое любовь. Одна из версий гласила: "Любить - это желать счастья любимому существу". Но мы же были строителями коммунизма! То есть, общества всеобщего счастья и равенства. И что тогда получается? Получается, что любимому существу желаешь ровно то, что и всем остальным. Любовь выходит такой же невидимкой, как текст белым по белому.
Выходит, нужно искать другое определение любви. Был вариант, что любовь - это когда желаешь быть рядом с любимым существом. Но где взять доказательство, что любовь - это именно это? Конечно, хорошо бы совместить оба определения в одной реальности, но я же знаю, что я самый слабый. Ну и зачем я ей? А достоинства - такие, как доброта и ум - во-первых, сомнительны по наличию, во-вторых, сомнительны по важности по сравнению с мощным кулаком или хотя бы умением работать.
по сабжу. Не могу принять любовь сверх той, на которую готов я сам. В любви реально можно перегнуть палку, имхо.
Скажи,ты считешь, что человек внешне всегда адекватно может /умееет/ передать свои чувства? Я к тому, что есть люди у которых есть некоторые трудности в выражении своих чувств: внутри буря-снаружи полный штиль;есть люди, которые могут выражать то, что они не чувствуют, играть, их можно узнать по коротким, ярким романам.Это больше крайности,но в основной массе нас этому не учат..
Я не совсем поняла:если с учетом вышеописанного,ты готов принимать любовь в той мере в какой ты любишь человека?но как ты это оценишь,возможно у того человека не велика способность выражать чувства,но это не значит, что он их не испытывает.
Или ты имеешь ввиду, готовность принимать в той мере, на которую ты сам себе определишь /получается поставишь планку/тебя надо на данный момент любить? А если эта любовь окажется выше этой планки? Что тогда?
Если не трудно, приведи пример как в любви можно перегнуть палку- может мы говорим о разных вещах.
наск я поняла, по соционич определениям экстраверт оценивает в обектах их качества и свойства, интраверт - то, как они будут воздействовать на него.
может и в отношении любви так? одни оценивают внеш кач-ва - достижения. интр - то, как чел взаимодействует с ним.
такая мысль у меня. может, ошибаюсь.
наск я поняла, по соционич определениям экстраверт оценивает в обектах их качества и свойства, интраверт - то, как они будут воздействовать на него.
может и в отношении любви так? одни оценивают внеш кач-ва - достижения. интр - то, как чел взаимодействует с ним.
такая мысль у меня. может, ошибаюсь.
Может, это и так, но уж очень голословно и потому непонятно.
Я оцениваю и внешние качества ("Какая она красивая!!!"), и взаимодействия ("но мне уже недоступна, и была ли доступна - неизвестно").
kaprizka пишет:Вот у меня любовь не удалась именно потому, что...
(Перерыв: поступил сигнал: "Дядя Уя, пойдём кутать")(Перерыв окончен. Продолжаю)
...когда я влюбился, мне срочно потребовалось узнать, что такое любовь. Одна из версий гласила: "Любить - это желать счастья любимому существу". Но мы же были строителями коммунизма! То есть, общества всеобщего счастья и равенства. И что тогда получается? Получается, что любимому существу желаешь ровно то, что и всем остальным. Любовь выходит такой же невидимкой, как текст белым по белому.
Выходит, нужно искать другое определение любви. Был вариант, что любовь - это когда желаешь быть рядом с любимым существом. Но где взять доказательство, что любовь - это именно это? Конечно, хорошо бы совместить оба определения в одной реальности, но я же знаю, что я самый слабый. Ну и зачем я ей? А достоинства - такие, как доброта и ум - во-первых, сомнительны по наличию, во-вторых, сомнительны по важности по сравнению с мощным кулаком или хотя бы умением работать.
Лично я больше согласна с первым определением))) только в его некоммунистическом варианте)
"любить- это желать счастья любимому существу" и любовь как желание быть с любимым существом не входят в противоречие,но все дело в том, как мы это понимаем,что мы понимаем под счастьем и как видим свою роль в создании этого самого счастья для любимого человека.
Такой пример:в коммунистической идеологии понятие пола было максимально вытерто из общественного подсознания:какой пол, какие особенности восприятия,какая индивидуальность?? Всего это просто "не существовало",соответсвующее воспитание и как следствие, когда возникает мысль сделать любимого человека счастливым, эти критерии, просто не учитываются в должной мере и по тому внешне это выглядит как оч неуверенные попытки.Но как мы можем ощущать счастье без этих категорий,если не учитывают наш пол, индивидуальность,только так мы понимаем , что любят именно нас, а не вообще, или как мы можем сделать кого-то счастливым если не учтем эти критерии по отношению к этому человеку?
Еще есть люди, способные любить людей вообще: хотя эта любовь может выразится как раз в отказе другому человеку,от того ,что тот, который отказывает понимает, что он отказывает не потому что другой человек плохой, недостойный итд.а потому что они друг другу не подходят и так будет лучше, хотя тот кого таким образом "любят" прекрасно понимает,что этот другой не сколько любит,а скорее попал под силу его личности и он бы мог использовать это в каких то своих целях, но не делает этого, лично я таких людей очень уважаю, особенно если таким качеством обладает мужчина, хотя я сама мыслю также, но почему то такой мужчина является для меня непререкаемым авторитетом, сама до конца не могу обьяснить себе почему.Такого человека нельзя назвать "добреньким",его можно назвать понимающим жизнь.
на счет умения работать-это ведь к талантам относится,самореализации,я тут писала.то же самое о индивидуальности.не всегда кулаки важнее всего/давно придумали оружие/ )))
Зачем ты ей...наверное за тем, что есть такой ты и такая она))))
наск я поняла, по соционич определениям экстраверт оценивает в обектах их качества и свойства, интраверт - то, как они будут воздействовать на него.
может и в отношении любви так? одни оценивают внеш кач-ва - достижения. интр - то, как чел взаимодействует с ним.
такая мысль у меня. может, ошибаюсь.
А как можно оценить как "обьект" будет воздействовать на тебя, не зная его качеств и свойств и наоборот...???
Мне кажется, вам на глаза попалась какая-то нежизнеспособная гипотеза...
17 20.06.2010 15:54:12 Отредактировано kaprizka (20.06.2010 16:21:36)
Такой пример:в коммунистической идеологии понятие пола было максимально вытерто из общественного подсознания:какой пол, какие особенности восприятия,какая индивидуальность?? Всего это просто "не существовало",соответсвующее воспитание и как следствие, когда возникает мысль сделать любимого человека счастливым, эти критерии, просто не учитываются в должной мере и по тому внешне это выглядит как оч неуверенные попытки.
Что значит не существовало? Может, когда-нибудь при Сталине и не существовало... пока молодой незрелый социализм не придумал толком, как ко всему этому относиться. А при Брежневе вполне себе существовало и отражалось в песнях про любовь (и наверно, не только).
И пугаться нет причины, если мы ещё мужчины - это не пол?
Снегопад, снегопад, если женщина просит - это не пол?
Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши мальчишки?
...
Из чего же, из чего же, из чего же сделаны наши девчонки? - это не пол?
Не плачь, девчонка, пройдут дожди - это не пол?
Мне говорят, что этот парень тебе не пара, совсем не пара - это не пол?
Красивая и смелая дорогу перешла - это не пол?
Виновата ли я, что мой голос дрожал, когда пела я песню ему - это не пол?
Девушка, слышите, семьдесят вторая! Вы для меня как ангел, так не сходите ж с алтаря - это не пол?
Но как мы можем ощущать счастье без этих категорий,если не учитывают наш пол, индивидуальность,только так мы понимаем , что любят именно нас, а не вообще, или как мы можем сделать кого-то счастливым если не учтем эти критерии по отношению к этому человеку?
Пол в Советском союзе учитывался. Во всяком случае, уроки труда проходили раздельно, да и в армии как-то в основном мужского пола особи. Индивидуальность в полной мере не учитывалась и не могла учитываться: для такого учёта необходимо как минимум полностью отменить воинскую обязанность, а вероятнее всего, и некоторые другие обязанности.
А чтоб "учитывать эти критерии по отношению к этому человеку", нужно каким-то образом получать информацию о чувствах этого человека. Кому такое доступно? Этикам, и вероятно, преимущественно этикам-интуитам. А приходится спрашивать у логиков, и хорошо, если те точно знают хотя бы о своём незнании.
"любить- это желать счастья любимому существу" и любовь как желание быть с любимым существом не входят в противоречие,но все дело в том, как мы это понимаем,что мы понимаем под счастьем и как видим свою роль в создании этого самого счастья для любимого человека.
Они не входят в противоречие, если любящий человек уверен в себе, чувствует свою полноценность. То есть вписываемость в общественные требования и нормативы, предъявляемые к данному человеку и классу людей. А теперь я приведу некоторые цифры о себе на период моего перехода в 9-й класс:
подтягивание - 0 раз;
отжимание от пола - 0 раз;
скорость изготовления металлической коробочки - последний в классе;
уровень трусости и лени - максимальный;
умение следить за собой (чистить ботинки и т.п.) - нулевое;
знакомство с телефоном - видел диск, но в какую сторону его крутить, не знаю;
знакомство с альпинизмом - слышал песню Высоцкого "Скалолазка", видел невысокие отроги Саян;
отношение к курению - не курю и никогда не буду. К выпивке аналогично, хотя сложнее;
отношение к будущей профессии - а хрен её знает, какая она будет!
Эта проблема интересует меня давно, но видится настолько сложной, что самостоятельно решить ее не представляется возможным.
суть в следующем, а может и гораздо шире: глядя на людей и их взаимоотношения, во многих случаях создается впечатление,что человек готов принять от другого человека ровно столько любви и хорошего отношения сколько считает нужным,а не насколько другой может и хочет ему дать и как его этот другой видит.
Т.е люди сами определяют что в них любить, а что нет, иногда считают,что любить в них нечего.((
Видимо это не зависит от ТИМа, хотя возможно, у не которых тимов это выражено сильнее.
Может быть,такие люди думают, что любить человека можно только в связи с его личными достижениями, а не потому что он именно такой и таких больше нет.Личные достижения, по их достижении сменяются следующими целями и получается замкнутый круг.
прошу высказываться тех кому тема интересна.))
Мне интересна тема, но я не могу четко понять твой вопрос -) к сожалению.
Раскрой как-то мысль. Тебя волнует, почему люди думают, что их любят за что-то? Как-то из прочитанного мне показалось, что речь идет о самооценке, о том, что люди иногда не позволяют себя любить, так как считают себя недостойными. Это то, что ты хотела сказать?
sibir` пишет:наск я поняла, по соционич определениям экстраверт оценивает в обектах их качества и свойства, интраверт - то, как они будут воздействовать на него.
может и в отношении любви так? одни оценивают внеш кач-ва - достижения. интр - то, как чел взаимодействует с ним.
такая мысль у меня. может, ошибаюсь.А как можно оценить как "обьект" будет воздействовать на тебя, не зная его качеств и свойств и наоборот...???
Мне кажется, вам на глаза попалась какая-то нежизнеспособная гипотеза...
что касается "попалась на глаза", это касается вз-действия с окружающим миром. поэтому я и предположила то, что написала выше.
касательно того, как может человек воздействовать: она хорошо готовит, знач я буду вкусно накормлен, она (он) спокойная (ный), знач меньше будет конфликтов, ну и т.п. мы же говорим про более оформленное чувство, когда люди уже как-то знают друг друга, а не про первое знакомство, когда на сам деле ничего не известно.
оформленное чувство - напоминает тест аспектных метафор. В данном случае БЛ+ЧЭ.