61

Джим пишет:

Для би ситуация и похожая, и немного другая. Как только появляется сенсорный дискомфорт, который на тело влияет – плохое самочувствие, чувство голода, неубранная посуда непомытая, температурные какие-то условия, он моментально от них отключается, уходя в свой внутренний мир, где нет запахов – запах до рецепторов доходит, а в сознание не попадает. Он уходит куда-то. И вот эта легкость ухода, абстрагирования от внешних дискомфортов, позволяет ему быть не просто успокоенным и внутренне уравновешенным, а позволяет говорить про би-та, что он легко гармонизируется и в любой сенсорной среде. Он легко приспосабливается к любым сенсорным условиям. При том, что у би может быть любое количество сенсорных предпочтений – любить это и не любить это, иметь какие-то пристрастия к косметике, одежде, символике – человеческим образом. Но в любой момент они могут это отодвинуть и принять как данность то, что есть сейчас. И поскольку внутри они чувствуют себя душевно уравновешенно, то снаружи может казаться, что им на самом деле все равно. Он и так в душевной гармонии пребывает, и так пребывает. Холодно ему, жарко, голодный он, его покормили - ему вроде бы все равно на первый взгляд. Возникает часто внешне так воспринимаемая неприхотливость. Для поддержания внутреннего комфорта би-ту сенсорные источники не нужны или минимальны – минимально необходимая еда, минимальные удобства."

default/big_smile  default/big_smile  default/big_smile да-да-да))))))))))
в простонародье - похерить default/big_smile

62

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

Конечно БИ очень информационна, но это скорее прочувствованная, "пропущенная через себя" информация, хотя и достаточно образная- это и роднит ее с тактильным восприятием.

У базовых БЛ информация еще более "пропущена через себя".

У ЧЛ я еще соглашусь, но БЛ- это гипотетическая,теоретическая база, не являющаяся опытом, в отличие от ЧЛ.
Как я поняла, вы именно представитель БЛ.

63

Maksimka_ пишет:

У ЧЛ я еще соглашусь, но БЛ- это гипотетическая,теоретическая база, не являющаяся опытом, в отличие от ЧЛ.
Как я поняла, вы именно представитель БЛ.

Не "гипотетическая", а личная. То есть понятие личного опыта вы отвергаете?

Я не представитель БЛ.

64

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

Вот еще упустила: полностью игнорировать свои ощущения- это сильно сказано, вы мне пожалуйста пример приведите.

Процитирую Филимонова:

"БИ и БС дискомфорты полярны. Как только у бс-го появляется би-дискомфорт, надо расслабиться, сесть удобно, сосредоточиться на своих ощущениях, и дискомфорт пройдет.

Для би ситуация и похожая, и немного другая. Как только появляется сенсорный дискомфорт, который на тело влияет – плохое самочувствие, чувство голода, неубранная посуда непомытая, температурные какие-то условия, он моментально от них отключается, уходя в свой внутренний мир, где нет запахов – запах до рецепторов доходит, а в сознание не попадает. Он уходит куда-то. И вот эта легкость ухода, абстрагирования от внешних дискомфортов, позволяет ему быть не просто успокоенным и внутренне уравновешенным, а позволяет говорить про би-та, что он легко гармонизируется и в любой сенсорной среде. Он легко приспосабливается к любым сенсорным условиям. При том, что у би может быть любое количество сенсорных предпочтений – любить это и не любить это, иметь какие-то пристрастия к косметике, одежде, символике – человеческим образом. Но в любой момент они могут это отодвинуть и принять как данность то, что есть сейчас. И поскольку внутри они чувствуют себя душевно уравновешенно, то снаружи может казаться, что им на самом деле все равно. Он и так в душевной гармонии пребывает, и так пребывает. Холодно ему, жарко, голодный он, его покормили - ему вроде бы все равно на первый взгляд. Возникает часто внешне так воспринимаемая неприхотливость. Для поддержания внутреннего комфорта би-ту сенсорные источники не нужны или минимальны – минимально необходимая еда, минимальные удобства."

Просто человек описал тех, кем никогда не являлся и кого никогда не понимал, он развил идею способности контроля тактилов с базовой БИ так, что ушел очень далеко от практик- так далеко ,что оказался в противоположной стороне от реального положения дел.  default/smile  Люблю теоретиков...ниче с собой поделать не могу...просто обожаю.  default/smile

65

Maksimka_ пишет:

ушел очень далеко от практик- так далеко ,что оказался в противоположной стороне от реального положения дел.

Это ты про кого?

66

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

У ЧЛ я еще соглашусь, но БЛ- это гипотетическая,теоретическая база, не являющаяся опытом, в отличие от ЧЛ.
Как я поняла, вы именно представитель БЛ.

Не "гипотетическая", а личная. То есть понятие личного опыта вы отвергаете?

Я не представитель БЛ.

Я как раз за личный опыт, вот вы мне до сих пор не предложили версию Физики С.Есенина- был бы опыт...
А я думаю,что вам надо все таки подумать над моим предположением на счет вашей выраженной БЛ- я вам уже фото повесила, а вы мне что, вместо того, чтобы еще раз посмотреть,возможно повнимательнее,- вы мне говорите, что "помните" Есенина.Представитель ЧЛ на такое не способен...

67

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

ушел очень далеко от практик- так далеко ,что оказался в противоположной стороне от реального положения дел.

Это ты про кого?

Я пока что для вас "вы", а не "ты"...
Я про автора, которого вы привели.)))

68

Maksimka_ пишет:

Я как раз за личный опыт, вот вы мне до сих пор не предложили версию Физики С.Есенина- был бы опыт...

Я не хочу вступать здесь в дискуссию по ПЙ.

Maksimka_ пишет:

Я про автора, которого вы привели.)))

Ну не знаю, насколько "далек от реального положения дел" руководитель ВШС, который учил Седых, Переслегина, Мальскую. С которого началась соционика в Питере. Который провел множество телесных тренингов с погружением в бессознательное, у которого была возможность наблюдать за людьми.

Maksimka_ пишет:

Представитель ЧЛ на такое не способен...

Вы постоянно вводите искусственные ограничения. Я собственно пока даже не понял, какую соционику вы исповедуете. Почему собственно логик или этик не могут помнить внешность одного из знаменитых людей? Может быть я вообще литературовед, защитивший диссертацию по Есенину.

69

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

Я как раз за личный опыт, вот вы мне до сих пор не предложили версию Физики С.Есенина- был бы опыт...

Я не хочу вступать здесь в дискуссию по ПЙ.

Maksimka_ пишет:

Я про автора, которого вы привели.)))

Ну не знаю, насколько "далек от реального положения дел" руководитель ВШС, который учил Седых, Переслегина, Мальскую. С которого началась соционика в Питере. Который провел множество телесных тренингов с погружением в бессознательное, у которого была возможность наблюдать за людьми.

Maksimka_ пишет:

Представитель ЧЛ на такое не способен...

Вы постоянно вводите искусственные ограничения. Я собственно пока даже не понял, какую соционику вы исповедуете. Почему собственно логик или этик не могут помнить внешность одного из знаменитых людей? Может быть я вообще литературовед, защитивший диссертацию по Есенину.

Вот оно ключевое слово-бессознательное...
Вы думаете я люблю спорить- ненавижу и делаю это только в случае, когда вижу ЯВНУЮ опасность для этого самого бессознательного, не важно личного или коллективного.
На счет погружения в бессознательное-очень опасная штука, хотя у каждого,в соответствии с его уровнем своя возможность в этом погружении и вы наверное прекрасно понимаете, что далеко не каждый может прыгнуть выше чем позволяет его собственный уровень развития и совершенно неизвестно,как лягут картины бессознательного на ваше сегодняшнее сознание.А лидер,который способен вводить других в такие состояния вообще должен быть кристально чистым человеком, иначе он очень скоро замкнет всех на себе и лишит индивидуальности или создаст искусственную индивидуальность своим ученикам.
О вашем авторе я судила по фрагменту, приведенному вами и имея огромный опыт общения с тактилом с базовой БИ, я поняла, что в чем в чем, но в этом ваш автор точно слабо разбирается, хотя я не отрицаю, что другие ТИМы он знает неплохо.
Я высказываю свою точку зрения по той причине,что считаю что неправильное представление-это и есть содержание бессознательного и предлагаю вам практический подход для поиска и исправления ошибок, которые уже имеются в этом бессознательном. Ради чего?-ради всего...во-первых, это даст возможность правильно типировать,во-вторых,что самое главное, правильно расставит акценты и приоритеты в сознании тех, кто уже как-то определился с ТИМом.
Это все кажется очень безобидным, но на самом деле, любая типология сильно влияет на представление человека о себе и на то,что он себе разрешает,а что нет.Приведу простой пример из психологии:возьмем двух маленьких девочек явно красивую и явно имеющую именно физические недостатки/я не говорю о том,что она будет красива по-другому,а именно недостатки!!/И проведем такой эксперимент:родители красивой говорят ей,что она не красавица/якобы чтобы не загордилась, а на самом деле, чтобы не превзошла их/,а родители девочки с физическими недостатками говорят ей что она красавица/чтобы морально поддержать и отвлечь от имеющихся фактов/.Догадайтесь какая из них станет, например, звездой эстрады,кстати, вспомните как много среди них реально красивых людей...Только та, которой родители "разрешили" быть красивой, как бы признали это за ней.То же самое происходит с типированием:на вас давят либо авторитетом типировщика либо количеством мнений в группе.
И вы попадаете под какое-то определение-ТИМ в данном случае, и выслушиваете такую, не побоюсь этого слова, "лабуду",что при отсутствии переноса сказанного на практику обрастаете комплексами нереального вида и размера.
Я не ввожу никаких искусственных ограничений, я хочу отделить искусственные описания от реального положения дел на примере конкретного разбора конкретных представителей ТИМов.

70

Maksimka_ пишет:

Я не ввожу никаких искусственных ограничений, я хочу отделить искусственные описания от реального положения дел на примере конкретного разбора конкретных представителей ТИМов.

А на мой взгляд, именно вы все дальше уходите от реальности. Поскольку разбираете не конкретных представтелей тимов, а так сказать их архетипы.

И еще раз повторю, что связь социотипов с тактилами, визуалами и пр. в целом не подтверждают подавляющее большинство социоников. Это была одна из неподтвердившихся гипотез.

Maksimka_ пишет:

Я высказываю свою точку зрения по той причине,что считаю что неправильное представление-это и есть содержание бессознательного

Почему "содержание бессознательного" должно быть обязательно неправильным?

71 Отредактировано Maksimka_ (30.06.2010 17:57:29)

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

Я не ввожу никаких искусственных ограничений, я хочу отделить искусственные описания от реального положения дел на примере конкретного разбора конкретных представителей ТИМов.

А на мой взгляд, именно вы все дальше уходите от реальности. Поскольку разбираете не конкретных представтелей тимов, а так сказать их архетипы.

И еще раз повторю, что связь социотипов с тактилами, визуалами и пр. в целом не подтверждают подавляющее большинство социоников. Это была одна из неподтвердившихся гипотез.

Maksimka_ пишет:

Я высказываю свою точку зрения по той причине,что считаю что неправильное представление-это и есть содержание бессознательного

Почему "содержание бессознательного" должно быть обязательно неправильным?

ну что же, прийдется вернуться к самому началу нашего разговора и перечитать все заново...по пути таки определяя Физику и поминая Аушру...кстати,"мнение большинства" это большинство тоже еще должно доказать.  default/smile
Я не написала,что в бессознательном все обязательно неправильно, вы не дочитали предложение.  default/smile
И еще АРХЕТИП- это самое главное, правильно его определить, а потом еще и "очистить" от личных закосов архитипической личности надо действительно уметь.Архетип- это главная дорога, вы же не ездите рядом с главной дорогой по грунту или тротуару, надеюсь..

72

Maksimka_ пишет:

кстати,"мнение большинства" это большинство тоже еще должно доказать.

Так и прелесть в том, что пока в соционике ничего не доказано. Даже собственно существование 16 типов. Все на уровне постулатов.

Именно поэтому я против внесения неестественных, надуманных ограничений.

73

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

кстати,"мнение большинства" это большинство тоже еще должно доказать.

Так и прелесть в том, что пока в соционике ничего не доказано. Даже собственно существование 16 типов. Все на уровне постулатов.

Именно поэтому я против внесения неестественных, надуманных ограничений.

В чем вы видите ограничения, которые, как я поняла, вы считаете пытаюсь внести я ?
Соционика, действительно еще очень слаба и в ней мало что доказано, но она существует и жизнеспособна, как жизнеспособно все, в чем есть принципы крайности и дополнения, распределения функций, ролей, разных базовых способностей и данных, потому что именно эти принципы являются одними из главных в реальной жизни, на этих принципах /я перечислила далеко не все/  жизнь  развивается и это легко доказать практически.

74

Глянул тут ради интереса. Ни в одной из основных школ нет деления на визуалов, дигиталов и т.д - в ШГС, ШСС, ВШС, НИИ Соционики. Даже у Типолога с Мироновым нет. По-моему, это одна из неподтвердившихся гипотез.

Понимаете, если бы вы сказали, что мол, есть Бальзак-дигитал, и он отличается от Бальзака-визуала, я бы и слова не сказал. Это путь расширения. Но говорить, что Бальзак - дигитал, и именно поэтому ощущения для него важны в той же степени, что и для Габена - путь в никуда. Навешивание ярлыков и введение недоказанных ограничений. Не говоря о том, что это противоречит определению базовой интуиции как функции, черпающей свое наполнение из бессознательного

Maksimka_ пишет:

это легко доказать практически.

Не преувеличивайте. Пока еще никто не доказал, что то, что он определяет - это тот же тип, что определил другой.
Не нужно доказывать, приведите методику эксперимента, который докажет существование 16 типов.

75

то у вас соционика неподтвердившаяся, то психология...может вы просто плохо в этом разбираетесь?
мне это уже надоедает..по-вашему не подтвердилось- значит и говорить не о чем...

76

Maksimka_ пишет:

то у вас соционика неподтвердившаяся, то психология...может вы просто плохо в этом разбираетесь?

Я где-то говорил, что психология не подтвердилась? Это утверждать невозможно, потому что "психология" слишком широка, чтобы говорить так.

Как по вашему - соционика это часть психологии или нет?

77 Отредактировано Maksimka_ (30.06.2010 19:26:46)

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

то у вас соционика неподтвердившаяся, то психология...может вы просто плохо в этом разбираетесь?

Я где-то говорил, что психология не подтвердилась? Это утверждать невозможно, потому что "психология" слишком широка, чтобы говорить так.

Как по вашему - соционика это часть психологии или нет?

"Психе"-означает душа, "Логос"-слово,знание. так вот психология есть везде, где идет речь о душевной организации и в соционе в том числе как личное и коллективное бессознательное. Все,что о людях или одушевленном уходит в психологию.

78

Maksimka_ пишет:

Все,что о людях или одушевленном уходит в психологию.

Социология, биология - это тоже части психологии (они в некотором роде тоже исследуют людей)? Я к тому, что ряд людей, считает соционику чуть ли не шире психологии. То есть мы изучаем не личность человека, а некую модель, которая довольно широко применима.

79 Отредактировано Maksimka_ (30.06.2010 19:47:22)

Джим пишет:
Maksimka_ пишет:

Все,что о людях или одушевленном уходит в психологию.

Социология, биология - это тоже части психологии (они в некотором роде тоже исследуют людей)? Я к тому, что ряд людей, считает соционику чуть ли не шире психологии. То есть мы изучаем не личность человека, а некую модель, которая довольно широко применима.

Не думаю, что соционика шире..но в ней есть некоторые очень важные акценты /принципы/. я не зря говорила о жизнеспособности-это тоже показатель одушевленности /психологичности/,а жизнь  в одушевленном.
Личность неповторима, ее нельзя заменить моделью, но ее можно понять с помощью правильной /психологичной,одушевленной/ типологии и модели.В развитии человека, как и во всем остальном движение происходит от общего к частному, определение модели, типа-это общее, работа с этим тоже общее и частному тут тоже место найдется.

80

То есть вам ближе гуманитарное направление в соционике? Тогда наверное, можно заканчивать спор.