1 Отредактировано Wic (12.04.2011 23:24:41)

Много последнее время вижу текстов, так или иначе относящихся к проблеме воспитания людей, прививания им каких-то норм, моральных и не только. Тут и воспитание подрастающего поколения, тут и вопросы религии, тут и вопросы деловой и служебной этики, понятия долга, чести, совести, дисциплины и т.д. В современном мире все это имеет куда меньшее значение, чем имело в прошлом. Почему так произошло - мнения разные. В основном рассуждения так или иначе сводятся к тому, что люди испортились, распустились, развратились, обнаглели, потеряли ориентиры и т.д.


Однако причина на мой взгляд тут слегка глубже. Вообще во всех массовых явлениях простых причин и объяснений нету, обычно они носят достаточно глубокий и при этом объективный характер.


Для начала немного оффтопа. Регулярно смотрю на chesspro.ru трансляции с шахматных турниров, наиболее интересно там читать примечания профессиональных комментаторов, объясняющих смысл происходящего на доске. Да и статьи и обзоры всякие читаю, выдержки из истории шахмат, интервью с шахматистами и околошахматными людьми. Как всякая рафинированная деятельность, шахматы зачастую очень глубоко и тонко отражают те или иные свойства человеческой психологии.


Так вот, в шахматном мире есть такой термин - "дети компьютера". Им обычно называют поколение конца 80х - начала 90х. Их шахматное мировоззрение формировалось во времена, когда компьютерный анализ шахматных позиций уже стал нормой жизни. Предыдущее поколение 70-х постигало азы шахматного искуства по книгам, для них компьютер стал хорошим дополнением в тренировках, но не мыслеобразующим фактором. А молодежь со старта обучалась с компьютером, что наложило определенный отпечаток на их шахматное мышление.


Принципиальное отличие компьютера в том, что ему не объяснишь, что такое антипозиционный ход, некрасиво стоящий конь и т.д., у него нет таких абстрактных категорий. Он просчитывает позицию до момента, когда ее преимущества или недостатки станут чем-то осязаемым и только потом делает заключение. И, разумеется, постоянно сотрудничество с таким агрегатом в роли учителя сказывается на мышлении ученика.


Смотрел когда-то партию Крамник vs Карлсен. Кто есть Крамник, думаю, объяснять не надо. А вот Карлсен это самый талантливый из современных молодых шахматистов, к своим 20-ти годам выигравший множество супертурниров и сейчас находящийся на первой строчке мирового рейтинга. Небольшая выдержка из онлайн-комментариев той партии (пересказываю по памяти):


- Крамник подставил по удар пешку b7. Но стоит ли ее брать ?
- Вообще классики не рекомендуют брать такие пешки
- Понятно, что материал лишним не бывает, но отвлечение на пешку ослабляет прессинг белых, активизирует черную ладью и создает призраки контригры черных по линии b
//пауза//
- И все же компьютер не видит конкретного опровержения взятию пешки. Уже 10 минут пыхтит, оценка все та же - небольшой плюс у белых. Посмотрим, что решит Карлсен.
//пауза//
- Тоже ничего не увидел и взял пешку. Да, это современные шахматы, тут призраками никого не испугаешь, всем конкретику подавай.


В прошлом, кстати, подход был иной, история шахмат изобилует эпизодами, когда игроки отказывались от напрашивающихся взятий, не брали пожертвованную фигуру, опасаясь какого-то умысла оппонента или просто из общепозиционных соображений. Все это открывало большие возможности для блефа, полублефа и просто запутывания игры. А сейчас в компьютерном стиле просто берут, предлагая противнику доказать, что это неправильно.


Но вернемся к вопросам норм поведения. Тут происходят аналогичные вещи - молодежь (особенно образованная) не сильно грузится общими соображениями, а ищет конкретику. То есть если я сделаю вот это, что мне за это будет (или не будет) ? Глубина анализа бывает разная, но принцип именно такой. Дети вообще циничнее взрослых и менее закомплексованные. Видят табу - без стеснения проверяют на прочность.


Понятно, что это во все времена происходило, но специфика именно последнего времени в том, что резко возросло количество доступной информации. Если раньше знания об окружающем мире черпались из книг (специально подобранных взрослыми) и немногочисленных наставников, то сейчас информации столько, что всю ее не отцензуришь, да и спектр потенциальных наставников весьма широк и разнообразен. А кроме того старшее поколение не сильно мешает этому процессу, видимо, потому что само было в первой волне свободомыслия, прокатившейся в 50х-60х. В итоге процесс сей принял весьма бурный и неуправляемый характер.


Взять, скажем, широко обсуждающиеся сейчас проблемы семьи, детей и вообще демографии. Молодежь, руководствуясь вышеописанными соображениями, рассуждает - а что мне за это будет ? Или - а что если не будет детей или их будет мало и поздно ? И не находит конкретного опровержения. Причем увещевания всяческие тут только во вред идут, запрос то на конкретику, а не на общие соображения мол надо и всё. Но конкретика тут чахлая, в том числе потому, что над ней сторонники классических взглядов не сильно задумывались, оно им просто не надо было. Более того, внимательный анализ конкретики показывает скорее обратную картину - практически по всем параметрам более конкурентоспособны как раз бездетные товарищи.


Так вот и живем ...


Изменение тренда тут вижу в следующих вариантах:


1) Молодежь внутри себя придумает систему взглядов и ценностей, в рамках которых семья и дети станут положительным явлением, дающим какой-то профит. Как именно будет устроена эта система - не знаю, но явно иначе, чем традиционные. Видимо, путем анализа вглубь по причинно-следственной цепочке будут найдены долгоиграющие факторы, компенсирующие первоначальную просадку. Пока что они или не видны или неочевидны многим.


2) Профит сей будет принесен извне. Адекватные программы стимулирования семьи и детей, какой-то аналог советского налога на бездетность и т.д. Текущие программы на редкость неадекватны реалиям жизни, по факту обращены на совершенно другую целевую аудиторию, нежели белые русские образованные жители крупных городов.


3) В ходе естественного отбора носители указанных воззрений будут постепенно вытеснены более плодовитыми конкурентами.


Аналогичным образом можно разобрать и другие социальные нормы - культура общения и поведения, культура ведения бизнеса, отношение к работе, к исполнению гражданских обязанностей, к понятиям долга, совести и дисциплины и так далее. Везде работает именно этот механизм - вгрызться вглубь проблемы, докопаться до первопричин, сделать прогноз на разные варианты действий и оценить персональную выгоду. А если полученные выводы будут вызывать недовольное бубнение окружающих - отмахнуться как от назойливой мухи.


Все это требует пересмотра традиционных способов контроля власти за умами граждан. Потому что разрабатывались они под другой контингент - глупый, разобщенный, религиозный, ограниченный в возможностях познания и перемещения. Так что в ближайшие десятилетия мы станем свидетелями мозгового штурма со стороны сильных мира сего на эту задачу - как стимулировать на общественно полезную деятельность именно таким образом мыслящих людей. И цена вопроса тут велика - демографическое давление спокойно смоет зазевавшихся товарищей.


(с) me
http://wicc.livejournal.com/22825.html

2

Wic пишет:

Тут происходят аналогичные вещи - молодежь (особенно образованная) не сильно грузится общими соображениями, а ищет конкретику. То есть если я сделаю вот это, что мне за это будет (или не будет) ? Глубина анализа бывает разная, но принцип именно такой.

Это чёрная логика. Белая более размыта, и вопрос её шире: "То есть если я сделаю вот это, что кому-нибудь за это будет (или не будет) ?"

Wic пишет:

Текущие программы на редкость неадекватны реалиям жизни, по факту обращены на совершенно другую целевую аудиторию, нежели белые русские образованные жители крупных городов.

Упоминание слова "русский" запрещено. Только не помню где - кажется, в названиях партий.

Wic пишет:

3) В ходе естественного отбора носители указанных воззрений будут постепенно вытеснены более плодовитыми конкурентами.

А это реально и наиболее вероятно. После чего традиционные способов контроля власти за умами граждан будут действовать исправно, а природа в конце концов будет уничтожена окончательно.

kaprizka пишет:
Wic пишет:

Тут происходят аналогичные вещи - молодежь (особенно образованная) не сильно грузится общими соображениями, а ищет конкретику. То есть если я сделаю вот это, что мне за это будет (или не будет) ? Глубина анализа бывает разная, но принцип именно такой.

Это чёрная логика.

Вот именно, не все дети думают по такой схеме))))))))

4

Светлая пишет:
kaprizka пишет:

Это чёрная логика.

Вот именно, не все дети думают по такой схеме))))))))

Скажем так - отстаивать такой подход сами по себе склонны не все. Понятно, что изначально проталкивать подобные мысли будут всякие там Джеки, Жуки и т.д.


Но тут важным фактором является мода - если так начинают вести себя успешные и уважаемые люди, то уверенность в правильности такого подхода передается и остальным.

5

Wic пишет:

Но тут важным фактором является мода - если так начинают вести себя успешные и уважаемые люди, то уверенность в правильности такого подхода передается и остальным.

Успешные и уважаемые люди воруют деньги, гнут пальцы, ездят на машинах с мигалками и плюют на правила, дают и берут взятки, строят замки с высокими заборами, свысока смотрят на "быдло".
А я всё ещё не уверен, что такой подход правильный!

Wic пишет:

Но тут важным фактором является мода - если так начинают вести себя успешные и уважаемые люди, то уверенность в правильности такого подхода передается и остальным.

Может только отчасти.
Это как молодая поросль следует заветам Эмтиви, а потом это всё с возрастом уходит в другую плоскость.

7

kaprizka пишет:
Wic пишет:

Но тут важным фактором является мода - если так начинают вести себя успешные и уважаемые люди, то уверенность в правильности такого подхода передается и остальным.

Успешные и уважаемые люди воруют деньги, гнут пальцы, ездят на машинах с мигалками и плюют на правила, дают и берут взятки, строят замки с высокими заборами, свысока смотрят на "быдло".
А я всё ещё не уверен, что такой подход правильный!

Правильный он или нет, а имеет место быть. Люди вообще склонны подражать успешным соплеменникам, а у детей это прямо таки основа мировосприятия.

Другое дело что критерии успешности могут отличаться, не для всех господа с мигалками являются образцом для подражания. И тут вовсе не в какой-то воспитательной работе дело или личной сознательности, а просто так вот получилось, все люди разные.

Может только отчасти.
Это как молодая поросль следует заветам Эмтиви, а потом это всё с возрастом уходит в другую плоскость.

Дык, заветы Эмтиви же не универсальный рецепт, имеют весьма ограниченную область применимости. Понятно, что по мере личного развития люди находят себе более продвинутые концепции.

Wic пишет:

[Дык, заветы Эмтиви же не универсальный рецепт, имеют весьма ограниченную область применимости. Понятно, что по мере личного развития люди находят себе более продвинутые концепции.

Ну вот видишь, сам на всё ответил  default/cool:

9 Отредактировано Zexawe (13.04.2011 12:03:20)

Всё понял, со всем согласен, подумаю - отвечу.

10 Отредактировано Zexawe (13.04.2011 12:39:15)

Да, всё действительно так.
Способные насаждать новые "тренды" получили доступ к большой информации и могут теперь выполнять расчёты глубже и выдавать миру тренды покруче прежних (крутось скалы, с которой мир катится). Это то, что называют "в последнее время процессы ускоряются". Да, доступ к информации просто.


А что будет дальше - написано - сын пойдёт против отца и т.п. "А что будет, если я пойду против отца? А ничего, он старый, ничего мне не сделает". Почему раньше не шли против отца? А раньше не было информации о том, что отец ничего не сделает.


Т.е. на коне люди с интуицией возможностей? Куй с ним, кто там на коне на самом деле, всем всё равно должен настать капец.


Хорошо капнуто, глубочайше, капель так стопицот капнуто, лопатой прямо-таки совковой. Криво-иначе, прямо-таки, криво-иначе, прямо-таки.

11

Zexawe пишет:

А что будет дальше - написано - сын пойдёт против отца и т.п. "А что будет, если я пойду против отца? А ничего, он старый, ничего мне не сделает". Почему раньше не шли против отца? А раньше не было информации о том, что отец ничего не сделает.

Во-первых, и раньше всё-таки шли против отца. Хотя бы Павлик Морозов.
Во-вторых, информации о том, "что отец ничего не сделает", нет и сейчас. Например, он может умереть, а это затраты на похороны.
В-третьих, а почему, собственно, именно отец так выделен? Есть же и духовные связи, дружба, любовь.

12

Капризка, я не роб, у меня не базовая белая логика, я пишу имея не структурно-логическое видение, а видение возможностей, поэтому я не смогу объяснить ничего на уровне структурной логики, вопросы по которой ты задаёшь. Ну если буквально на твои вопросы отвечать, то:
Во-первых никто не говорит, что раньше не шли. Не было утверждения вида "сейчас идут, а раньше не шли". Шла речь о повышении доли идущих.
Во-вторых информация есть, информации вообще стало больше и доля этой естественно тоже повысилась. Умереть - это не относится к "сделать", умереть - это страдательное, а не творительное.
В-третьих выделен не отец, а роль типа "отец/создатель".

13

Zexawe пишет:

Во-первых никто не говорит, что раньше не шли. Не было утверждения вида "сейчас идут, а раньше не шли". Шла речь о повышении доли идущих.

Ладно.

Zexawe пишет:

Во-вторых информация есть, информации вообще стало больше и доля этой естественно тоже повысилась. Умереть - это не относится к "сделать", умереть - это страдательное, а не творительное.

Ну не умереть, так выгнать из дома. Или нассать в ботинок. Или составить завещание с подвохом.

Zexawe пишет:

В-третьих выделен не отец, а роль типа "отец/создатель".

Но роль "создателя" сама по себе не делает отношения бесконфликтными. Это нужен умелый создатель. А способ, каким отцы обычно "создают" детей, даже пол определённый не гарантирует, не то что личные качества, а с ними и отношения.

14

Капризище, второй и третий пункты касаются тоже не возможности описанного как такового, а повышения количества описанных случаев.

15

Человек - это животное, которое умеет оперировать смыслами.
Компьютеры умеют просчитывать некоторые ситуации, помогают в этом. Но человек привыкает и теряет навык самостоятельного мышления, отвыкает думать. И такое отупение действительно идёт - не только от компьютеров, от того же общения при помощи СМС или тыканья двумя пальцами по клаве в аське. Да и много от чего ещё.
Те, кому пофигу такое отупление - медленно деградируют, те, кто не хотят - по-прежнему делают всё по-старинке.
И как первые - бегуны на короткие дистанции, так вторые - выигрывают на длинных дистанциях.
Даже по форуму видно, кто реально пишет тексты, которыми зачитываются, кто получает преимущество при приёме на работу (а извилины тупеют уже к окончанию института), кто может орудовать словом и зажигать аудитории (а даже и просто - понравиться девушке, они интуитивно умеют выбирать для продолжения потомства тех, кто на наиболее длинной дистанции победит) и т.д. и т.п.
Так что я вполне спокоен. Среда поменялась, да, но конкуренция ничуть не ослабла - так что ситуация вполне скоро придёт к вполне равновесному положению.

16 Отредактировано Zexawe (13.04.2011 19:01:15)

так, этот пост про водку и табак я сотру...

17

Но, Пересмешничег дорогой ты наш любимый, да, деградация есть и причины еЯ интересны. От упрощения ли жизни, которую ты обрисовал, али от более высокоуровневых тенденций? Грубо говоря, при той ненужности науки у нас в стране, люди бы нашли другое анти-развивающее занятие, не будь у них компьютеров.

18

Вик,  поехали!
http://savepic.ru/2542984.jpg

19 Отредактировано London (13.04.2011 21:20:34)

Щас занят вгрызанием в современный маркетинг. Откопал очешуительную книженцию, приведу из нее модель поиска новой рыночной ниши исходя из анализа поведения потребителя в контексте сабжа:

Базовая потребность -  сначала удовлевтворяется она.  Допустим секс/выжить/сохранить свой вид.  В контексте сабжа - поиск лучшего биологического партнера, полигамия.
Когда базовые потребности удовлетворены потребитель задается другим вопросом "А в данной ситуации как лучше?" то есть появляется
Ситуативная модель поведения - допустим чеку хочется постоянства и стабильности уже - в контексте сабжа - институт семьи + жесткие правила - домострой.
Когда ниши запроса ситуативной модели заполнены, хочется еще чегойто.... Человек начинает играть. Играть роли.
Ролевая модель   -  "кем я буду, если я буду делать так?" - начинаются поиски удовлетворения амбиций в контексте ролей в обществе, общ. позиционирования.  Кто-то может выбрать модель жиголо, кто-то домохозяйки, кто-то правителя/воина/соблазнительницы............ первые ростки "свободы".
Когда роли все уже объезжены и изучены, чел задается вопросом своей культурной принадлежности.
Культурный фактор - против танка не попрешь, во всяком случае долго. И в конце концов человек выбирает свою роль именно в контексте своей культуры - была культура полигамной семьи(а где и до сих пор...), моногамия, сейчас повальный культ секса.  Вероятно, это со временем опять изменится. А может и нет  default/big_smile  Породила его сексуальная революция конца ХХ века.
и наконец теперешний уровень запросов - восходит к удовлетворению личностных, индивидуально отформованных желаний.
Личностная модель  "Я хочу что-то идеальным для меня образом"
Для этого этапа развития рынка, в нашем случае большого базара под красочным названием "МИР", характерно себя-ориентированное движение к целям.
Тренды размываются, и напоминают броуновское движение.   Одни будут создавать крепкую семью, другим проще шататься всю жизнь к разным партнерам, кто-то создаст гарем, а кто присоединится к гомо-свинго-какойнибудь секс-секте.
Но однонаправленных трендов уже не будет. Именно за счет увеличения социальной мобильности, информированности и возможностей.

Wic пишет:

Все это требует пересмотра традиционных способов контроля власти за умами граждан.

Тут хочется отметить, что таки да, геббельсовщина уже не покатит. Системы управления понадобятся разные и гибкие. Если не использовать биологические или химические либо высокотехнологические стимулы для управления, придется создавать оч. гибкую компромиссную модель управления.


К чему это я.  Да. Мышление тут не причем. Это эволюция человеческого ХОЧУ. default/cool:

20

Да, эволюция человеческого хочу.
А захочет ли власть брать контроль над умами граждан - так зачем? Контроль уже взят рекламой и прочими средствами развития хочу. Это же лучшее состояние граждан - им можно продавать, они будут покупать, чем больше хотят, тем клёвее.