61

Alesto пишет:
Wic пишет:

Это только у Донов перемены ассоциируются исключительно с новыми возможностями. А к ним обычно в нагрузку поставляются и проблемы. Вот о них и речь - как увернуться от пинка, смягчить его, извлечь профит, наконец.

Вот если не в напряг - распиши на досуге отрицательные стороны тотального нигилизма.

Уже расписали выше. Анекдот про евреев и чан с водкой помнишь ?


Основной минус - снижение возможностей общества предпринимать проекты, дающие профит обществу в целом, но ведущие к локальному негативу отдельных его членов. Скажем, как ты будешь воевать армией нигилистов ? Разбегутся моментально, нафиг им эта армия сдалась.

62

Wic пишет:
Alesto пишет:

Вот если не в напряг - распиши на досуге отрицательные стороны тотального нигилизма.

Уже расписали выше. Анекдот про евреев и чан с водкой помнишь ?


Основной минус - снижение возможностей общества предпринимать проекты, дающие профит обществу в целом, но ведущие к локальному негативу отдельных его членов. Скажем, как ты будешь воевать армией нигилистов ? Разбегутся моментально, нафиг им эта армия сдалась.

На каком-то этапе в истории животные превратились в общество. Мне, кстати, понравилась теория, высветленная в том трактате о человеке (вроде бы ты выкладывал). Так вот, если заставить человека потерять все ценности и заново добровольно образовать социум... Это будет весьма оздоровительно для нашей цивилизации.

63

Alesto пишет:
Wic пишет:

Уже расписали выше. Анекдот про евреев и чан с водкой помнишь ?


Основной минус - снижение возможностей общества предпринимать проекты, дающие профит обществу в целом, но ведущие к локальному негативу отдельных его членов. Скажем, как ты будешь воевать армией нигилистов ? Разбегутся моментально, нафиг им эта армия сдалась.

На каком-то этапе в истории животные превратились в общество.

В стаю? это одно и то же?

64

grandli пишет:
Alesto пишет:

На каком-то этапе в истории животные превратились в общество.

В стаю? это одно и то же?

Не думаю. Можно сбиться в кучу для совместной охоты, к примеру. Это будет стая, но не общество. Общество появляется вместе с внутренней иерархией и базовыми разделенными правилами отношений со своими и с чужими.

65

Alesto пишет:
grandli пишет:

В стаю? это одно и то же?

Не думаю. Можно сбиться в кучу для совместной охоты, к примеру. Это будет стая, но не общество. Общество появляется вместе с внутренней иерархией и базовыми разделенными правилами отношений со своими и с чужими.

да, что-то мне одна охота вспомнилась..в которой Генрих спас короля от кабана, это была уже даже не стая, король неожиданно стал дичью..)) вот чем обычно опасны стаи в обществе.

66

Светлая пишет:
London пишет:

и
Тренды размываются, и напоминают броуновское движение.   Одни будут создавать крепкую семью, другим проще шататься всю жизнь к разным партнерам, кто-то создаст гарем, а кто присоединится к гомо-свинго-какойнибудь секс-секте.

а раньше как было? наивные вы люди

а раньше, красивых и дюже блядовитых(пардон default/smile ) тащили на костер в качестве топлива.
Иногда просто помягше чмырили на уровне села default/smile  Руки, прочие там конечности отрубали... В африке до сих пор операцие всякие делают....Буэээ
Но это в случае если массовая культура противостояла таким проявлениям. А массовость поддерживалась за счет слабой информированности и длительности соц. процессов.

67

London пишет:
Светлая пишет:

а раньше как было? наивные вы люди

а раньше, красивых и дюже блядовитых(пардон default/smile ) тащили на костер в качестве топлива.
Иногда просто помягше чмырили на уровне села default/smile  Руки, прочие там конечности отрубали... В африке до сих пор операцие всякие делают....Буэээ

я даже читала, что инквизиция кроме всех других доказательств допрашивала мужей предполагаемых "ведьм" и эти мужья говорили, что да, мол, ведьма, летает ночью на метле, короче суки..))

68

London пишет:
Светлая пишет:

а раньше как было? наивные вы люди

а раньше, красивых и дюже блядовитых(пардон default/smile ) тащили на костер в качестве топлива.
Иногда просто помягше чмырили на уровне села default/smile  Руки, прочие там конечности отрубали... В африке до сих пор операцие всякие делают....Буэээ
Но это в случае если массовая культура противостояла таким проявлениям. А массовость поддерживалась за счет слабой информированности и длительности соц. процессов.

Поверь, всегда находилось и будет находиться масса народу, которые хотят обычную полноценную семью. И это никуда не денется еще хрен знает сколько.
А кому это не надо, толком и не жил так никогда.

69

Wic пишет:

Много последнее время вижу текстов, так или иначе относящихся к проблеме воспитания людей, прививания им каких-то норм, моральных и не только. Тут и воспитание подрастающего поколения, тут и вопросы религии, тут и вопросы деловой и служебной этики, понятия долга, чести, совести, дисциплины и т.д. В современном мире все это имеет куда меньшее значение, чем имело в прошлом. Почему так произошло - мнения разные. В основном рассуждения так или иначе сводятся к тому, что люди испортились, распустились, развратились, обнаглели, потеряли ориентиры и т.д.


Однако причина на мой взгляд тут слегка глубже. Вообще во всех массовых явлениях простых причин и объяснений нету, обычно они носят достаточно глубокий и при этом объективный характер.


Для начала немного оффтопа. Регулярно смотрю на chesspro.ru трансляции с шахматных турниров, наиболее интересно там читать примечания профессиональных комментаторов, объясняющих смысл происходящего на доске. Да и статьи и обзоры всякие читаю, выдержки из истории шахмат, интервью с шахматистами и околошахматными людьми. Как всякая рафинированная деятельность, шахматы зачастую очень глубоко и тонко отражают те или иные свойства человеческой психологии.


Так вот, в шахматном мире есть такой термин - "дети компьютера". Им обычно называют поколение конца 80х - начала 90х. Их шахматное мировоззрение формировалось во времена, когда компьютерный анализ шахматных позиций уже стал нормой жизни. Предыдущее поколение 70-х постигало азы шахматного искуства по книгам, для них компьютер стал хорошим дополнением в тренировках, но не мыслеобразующим фактором. А молодежь со старта обучалась с компьютером, что наложило определенный отпечаток на их шахматное мышление.


Принципиальное отличие компьютера в том, что ему не объяснишь, что такое антипозиционный ход, некрасиво стоящий конь и т.д., у него нет таких абстрактных категорий. Он просчитывает позицию до момента, когда ее преимущества или недостатки станут чем-то осязаемым и только потом делает заключение. И, разумеется, постоянно сотрудничество с таким агрегатом в роли учителя сказывается на мышлении ученика.


Смотрел когда-то партию Крамник vs Карлсен. Кто есть Крамник, думаю, объяснять не надо. А вот Карлсен это самый талантливый из современных молодых шахматистов, к своим 20-ти годам выигравший множество супертурниров и сейчас находящийся на первой строчке мирового рейтинга. Небольшая выдержка из онлайн-комментариев той партии (пересказываю по памяти):


- Крамник подставил по удар пешку b7. Но стоит ли ее брать ?
- Вообще классики не рекомендуют брать такие пешки
- Понятно, что материал лишним не бывает, но отвлечение на пешку ослабляет прессинг белых, активизирует черную ладью и создает призраки контригры черных по линии b
//пауза//
- И все же компьютер не видит конкретного опровержения взятию пешки. Уже 10 минут пыхтит, оценка все та же - небольшой плюс у белых. Посмотрим, что решит Карлсен.
//пауза//
- Тоже ничего не увидел и взял пешку. Да, это современные шахматы, тут призраками никого не испугаешь, всем конкретику подавай.


В прошлом, кстати, подход был иной, история шахмат изобилует эпизодами, когда игроки отказывались от напрашивающихся взятий, не брали пожертвованную фигуру, опасаясь какого-то умысла оппонента или просто из общепозиционных соображений. Все это открывало большие возможности для блефа, полублефа и просто запутывания игры. А сейчас в компьютерном стиле просто берут, предлагая противнику доказать, что это неправильно.


Но вернемся к вопросам норм поведения. Тут происходят аналогичные вещи - молодежь (особенно образованная) не сильно грузится общими соображениями, а ищет конкретику. То есть если я сделаю вот это, что мне за это будет (или не будет) ? Глубина анализа бывает разная, но принцип именно такой. Дети вообще циничнее взрослых и менее закомплексованные. Видят табу - без стеснения проверяют на прочность.


Понятно, что это во все времена происходило, но специфика именно последнего времени в том, что резко возросло количество доступной информации. Если раньше знания об окружающем мире черпались из книг (специально подобранных взрослыми) и немногочисленных наставников, то сейчас информации столько, что всю ее не отцензуришь, да и спектр потенциальных наставников весьма широк и разнообразен. А кроме того старшее поколение не сильно мешает этому процессу, видимо, потому что само было в первой волне свободомыслия, прокатившейся в 50х-60х. В итоге процесс сей принял весьма бурный и неуправляемый характер.


Взять, скажем, широко обсуждающиеся сейчас проблемы семьи, детей и вообще демографии. Молодежь, руководствуясь вышеописанными соображениями, рассуждает - а что мне за это будет ? Или - а что если не будет детей или их будет мало и поздно ? И не находит конкретного опровержения. Причем увещевания всяческие тут только во вред идут, запрос то на конкретику, а не на общие соображения мол надо и всё. Но конкретика тут чахлая, в том числе потому, что над ней сторонники классических взглядов не сильно задумывались, оно им просто не надо было. Более того, внимательный анализ конкретики показывает скорее обратную картину - практически по всем параметрам более конкурентоспособны как раз бездетные товарищи.


Так вот и живем ...


Изменение тренда тут вижу в следующих вариантах:


1) Молодежь внутри себя придумает систему взглядов и ценностей, в рамках которых семья и дети станут положительным явлением, дающим какой-то профит. Как именно будет устроена эта система - не знаю, но явно иначе, чем традиционные. Видимо, путем анализа вглубь по причинно-следственной цепочке будут найдены долгоиграющие факторы, компенсирующие первоначальную просадку. Пока что они или не видны или неочевидны многим.


2) Профит сей будет принесен извне. Адекватные программы стимулирования семьи и детей, какой-то аналог советского налога на бездетность и т.д. Текущие программы на редкость неадекватны реалиям жизни, по факту обращены на совершенно другую целевую аудиторию, нежели белые русские образованные жители крупных городов.


3) В ходе естественного отбора носители указанных воззрений будут постепенно вытеснены более плодовитыми конкурентами.


Аналогичным образом можно разобрать и другие социальные нормы - культура общения и поведения, культура ведения бизнеса, отношение к работе, к исполнению гражданских обязанностей, к понятиям долга, совести и дисциплины и так далее. Везде работает именно этот механизм - вгрызться вглубь проблемы, докопаться до первопричин, сделать прогноз на разные варианты действий и оценить персональную выгоду. А если полученные выводы будут вызывать недовольное бубнение окружающих - отмахнуться как от назойливой мухи.


Все это требует пересмотра традиционных способов контроля власти за умами граждан. Потому что разрабатывались они под другой контингент - глупый, разобщенный, религиозный, ограниченный в возможностях познания и перемещения. Так что в ближайшие десятилетия мы станем свидетелями мозгового штурма со стороны сильных мира сего на эту задачу - как стимулировать на общественно полезную деятельность именно таким образом мыслящих людей. И цена вопроса тут велика - демографическое давление спокойно смоет зазевавшихся товарищей.


(с) me
http://wicc.livejournal.com/22825.html

Вик, не забывай пожалуйста что все тобой высказанное имеет одну очень важную логическую несостыковку причин и следствий.


все что мы сейчас наблюдаем на примере описанной тобой молодежи ( или части ее - не суть) это не выработанно одним поколением. это - грубо говоря продукт предыдущего поколения, это люди, выросшие на примере совковых родителей, которые позаводили детей "когда надо", но никогда так и не стали настоящим родителем.

посмотри на современных 25 летних -какой процент из них имеют полную (!) и главное - любящую и любимую семью?  подобные "ценности" прививаются ребенку с детства, и он (или она) уже со школьной скамьи знают какими они будут мамами и папами, для них существовать в любой другой системе координат - противоестественно.  если же этого по каким-то причинам нет , то НИКАКАЯ пропаганда или общественный или экономический "тренд" это не изменит. и --спрашивается --такая ли уж "трагедия"?  что подобные виды потеряли обязаловку быть родителями? совсем нет, в обществе всего лишь сократилось колличество несчастных детей.

70

Светлая пишет:
London пишет:

а раньше, красивых и дюже блядовитых(пардон default/smile ) тащили на костер в качестве топлива.
Иногда просто помягше чмырили на уровне села default/smile  Руки, прочие там конечности отрубали... В африке до сих пор операцие всякие делают....Буэээ
Но это в случае если массовая культура противостояла таким проявлениям. А массовость поддерживалась за счет слабой информированности и длительности соц. процессов.

Поверь, всегда находилось и будет находиться масса народу, которые хотят обычную полноценную семью. И это никуда не денется еще хрен знает сколько.
А кому это не надо, толком и не жил так никогда.

да ктож спорит. 
Просто при повышении соц. мобильности и скорости обмена инфошкой разнонаправленных движений станет больше в процентном соотношении, чем было раньше.

71

London пишет:
Светлая пишет:

Поверь, всегда находилось и будет находиться масса народу, которые хотят обычную полноценную семью. И это никуда не денется еще хрен знает сколько.
А кому это не надо, толком и не жил так никогда.

да ктож спорит. 
Просто при повышении соц. мобильности и скорости обмена инфошкой разнонаправленных движений станет больше в процентном соотношении, чем было раньше.

ну опять же новость фикс.
В пересмотре на поколения так всегда и было.
Мы умрём, естессно всё немного поменяется)))

72

Светлая пишет:
London пишет:

да ктож спорит. 
Просто при повышении соц. мобильности и скорости обмена инфошкой разнонаправленных движений станет больше в процентном соотношении, чем было раньше.

ну опять же новость фикс.
В пересмотре на поколения так всегда и было.

ок. согласен. Все-таки процесс-то не поменялся и искать в нем новое уже почти бесполезно. Так сказать, ниша давно занята default/icon_mrgreen

73

London пишет:
Светлая пишет:

ну опять же новость фикс.
В пересмотре на поколения так всегда и было.

ок. согласен. Все-таки процесс-то не поменялся и искать в нем новое уже почти бесполезно. Так сказать, ниша давно занята default/icon_mrgreen

так да.
но молодая поросль всегда претендует на свежесть идей)

74

Светлая пишет:

но молодая поросль всегда претендует на свежесть идей)

default/icon_mrgreen  респект default/icon_mrgreen


ps Бабуль, а вы с какого года в партии?  default/smile

75

London пишет:
Светлая пишет:

но молодая поросль всегда претендует на свежесть идей)

default/icon_mrgreen  респект default/icon_mrgreen


ps Бабуль, а вы с какого года в партии?  default/smile

*вспоминает Петра I*
default/icon_mrgreen

76

bad girl пишет:

http://savepic.ru/2542984.jpg

http://savepic.ru/2544903.png

77

Alesto пишет:
grandli пишет:

В стаю? это одно и то же?

Не думаю. Можно сбиться в кучу для совместной охоты, к примеру. Это будет стая, но не общество. Общество появляется вместе с внутренней иерархией и базовыми разделенными правилами отношений со своими и с чужими.

В стаях львов (я даже не стал брать для примера обезьян, которые достаточно близки к человеку) есть и внутренняя иерархия и весьма изощрённые правила поведения со своими и чужими. Можно ли стаю львов назвать обществом? Или - муравейник с муравьями? Пчёлиный рой?
Кажется, что-то важное твоё определение не учитывает.

78

Пересмешник пишет:
Alesto пишет:

Не думаю. Можно сбиться в кучу для совместной охоты, к примеру. Это будет стая, но не общество. Общество появляется вместе с внутренней иерархией и базовыми разделенными правилами отношений со своими и с чужими.

В стаях львов (я даже не стал брать для примера обезьян, которые достаточно близки к человеку) есть и внутренняя иерархия и весьма изощрённые правила поведения со своими и чужими. Можно ли стаю львов назвать обществом? Или - муравейник с муравьями? Пчёлиный рой?
Кажется, что-то важное твоё определение не учитывает.

Чем заставлять меня думать, сам бы сказал  default/hmm
Можно было бы сказать про созидание, но это человеческое, а не общественное... Не знаю.

79

Alesto пишет:

Чем заставлять меня думать

брысь из донов.

80

London пишет:
Alesto пишет:

Чем заставлять меня думать

брысь из донов.

Я ленивый габен, хуле.