141

Zexawe пишет:

А умеют думать и не умеют работать - это у нас кто? Это у нас всякие там "интеллигенты".

Цитата Константина Новосёлова, получившего нобелевку по физике за прошлый год:
"Мне очень нравится, как устроена работа в университете Манчестера, где я сейчас занимаюсь научной деятельностью, но, если бы мне сделали интересное предложение по работе в России, возможно я бы и вернулся. Хотя… нет, всё-таки вряд ли. Дело в том, что организация работы в той же Англии намного проще и прозрачнее, чем в России или, скажем, в Германии. Дело не только в деньгах."
Всякие там интеллигенты, ёбта. Вымой рот с мылом.

142

error450 пишет:

я в Австралии не была. про австралийцев я наслышана в основном от самих австралийцев, которые путешествуют за рубежом)) они о своих соотечественниках отзываются как об очень жадных людях. типа, если вы туда поедете, обязательно учитывайте эту их черту, суммы они заламывают немыслимые и вообще дела с ними иметь не очень приятно.
их не любят на Бали и прочих курортах Индонезии (ближайшие к Австралии курорты), это головная боль тех мест - по поведению приблизительно те же русские с золотыми цепями, ну, минус десяток лет, как правило. таких там действительно много
хотя те австралийцы, с которыми удалось повезло именно что общаться (они и не похожи были не стандартный типаж отдыхающего австралийца) - классные. но все они были вне Австралии default/smile
а ты почему хочешь в Австралию?

Противоположное мнение. Общалась и работала с австралийцами, открытые и добрые люди, жадных не видела.
Насчёт курортов и кого там любят и не любят-на каждом курорте можно услышать свои мнения от обслуживающего персонала, не стоит к ним особо прислушиваться. Они еще немцев-педантов не видели.  default/icon_mrgreen
С удовольствием уехала бы в Словакию или Новую Зеландию, но с настоящий момент обстоятельства выше меня.

143 Отредактировано Zexawe (18.04.2011 10:47:02)

К этой цитате надо относиться как к цитате человека, который много что сделал или попытался, чтобы работа в России была организована так же прозрачно или как к цитате человека с нобелевкой и мышлением потребителя? Давайте мы будем смотреть не только на то, где человеку лучше, а ещё и на то, готов он что-то для этого делать или готов только пользоваться и нахваливать. Давайте каждый, кто высказался за "свалить", например Купава, напишут, что они предприняли в направлении желаемого уровня жизни здесь, а то не всегда понятна степень эгоизма сваливающего. Просто, если по разным причинам человек ничего не предпринимал, то выходит он чистый эгоист и тогда о желании свалить писать не очень нравственно.

144 Отредактировано error450 (18.04.2011 11:03:16)

Chilly пишет:
error450 пишет:

я в Австралии не была. про австралийцев я наслышана в основном от самих австралийцев, которые путешествуют за рубежом)) они о своих соотечественниках отзываются как об очень жадных людях. типа, если вы туда поедете, обязательно учитывайте эту их черту, суммы они заламывают немыслимые и вообще дела с ними иметь не очень приятно.
их не любят на Бали и прочих курортах Индонезии (ближайшие к Австралии курорты), это головная боль тех мест - по поведению приблизительно те же русские с золотыми цепями, ну, минус десяток лет, как правило. таких там действительно много
хотя те австралийцы, с которыми удалось повезло именно что общаться (они и не похожи были не стандартный типаж отдыхающего австралийца) - классные. но все они были вне Австралии default/smile
а ты почему хочешь в Австралию?

Противоположное мнение. Общалась и работала с австралийцами, открытые и добрые люди, жадных не видела.
Насчёт курортов и кого там любят и не любят-на каждом курорте можно услышать свои мнения от обслуживающего персонала, не стоит к ним особо прислушиваться. Они еще немцев-педантов не видели.  default/icon_mrgreen

Ну, про противоположное мнение - я ведь и написала то же самое default/smile Не беру другие места, для краткости, но на Бали одного австралийца мы встретили в центре по защите животных. Он был там волонтером. Ветеринар. Очень вежливый разумный человек. Другой - довез нас совершенно бесплатно до города, помог найти жилье и с готовностью помогал там обустроиться, щедрый и добрый чувак. Очень активный и деловой при этом.
.
А насчет курортов - кроме того, что перед глазами, есть же много информации в сети, в путеводителях. Ну и с коренными жителями тоже ведь общаешься (не с персоналом только, а с теми, кто держит персонал, скорее). Немцев-педантов, думаю, они видели, почему нет? Туда же со всего мира люди едут)

145

error450 пишет:

я в Австралии не была. про австралийцев я наслышана в основном от самих австралийцев, которые путешествуют за рубежом)) они о своих соотечественниках отзываются как об очень жадных людях. типа, если вы туда поедете, обязательно учитывайте эту их черту, суммы они заламывают немыслимые и вообще дела с ними иметь не очень приятно.
их не любят на Бали и прочих курортах Индонезии (ближайшие к Австралии курорты), это головная боль тех мест - по поведению приблизительно те же русские с золотыми цепями, ну, минус десяток лет, как правило. таких там действительно много
хотя те австралийцы, с которыми удалось повезло именно что общаться (они и не похожи были не стандартный типаж отдыхающего австралийца) - классные. но все они были вне Австралии default/smile
а ты почему хочешь в Австралию?

да, я слышал, что оззи в делах и деньгах очень агрессивны default/smile  Но это указывает именно на цивилизованность системы - можно прямо и жестко отстаивать интересы без оглядки на всякие культурно-коррупционные факторы. Это здорово.
Почему хочу - дык минимальный уровень преступности, нормальные законы, никаких "цветных" разногласий - там все понаехавшие разных мастей и это норма (а в россии эта расовая клановость меня невероятно бесит...  там чеченцы, тут ингуши, там азеры - всем бл*ть чета надо и мирно им не ну никак не живется, русские везде - русские молчат.)
http://www.ganjafoto.ru/0/40/13/401325.jpg

Дикари! Дикариииии! (с)

146

Zexawe пишет:

Давайте мы будем смотреть не только на то, где человеку лучше, а ещё и на то, готов он что-то для этого делать или готов только пользоваться и нахваливать.

Слушай, тебе же 18 лет или сколько там, откуда в тебе столько совкового? Что за высказывания в стиле партсобрания? Что это за "мы" такие, которые решили смотреть на то, что сделал тот или иной человек? Швондер отдыхает.

147

Постановка вопроса убивает, конечно. А вот что ты, Паша, считаешь вкладом в общее дело? Я, например, считаю мерзким, когда люди харкают на землю на улице или в метро. В Европе я этого нигде не видела. Достаточно ли самой этого не делать, или вкладом будет пристыжение каждого харкающего? Как перевоспитать людей, которые ходят в грязном, бросают мусор на улице, хамят окружающим, лезут вперёд в очереди и т.д.? Для этого должна случиться эволюция менталитета. До тех пор, пока общество наше будет жить по принципу "человек человеку волк", ничего не изменится. А поскольку не меняется экономическая обстановка, в которой люди не чувствуют себя защищенными и считают вправе отвоёвывать себе кусок пространства, денег и т.д. в ущерб свободе других людей, то не изменится и менталитет. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, и теперь я понимаю, почему (даже если это и библейская метафора) - чтобы дух этот рабский вытравить из них, чтобы они пришли в землю обетованную новыми людьми. И не только те, кто вышел из Египта взрослыми, но и их дети. С момента распада СССР прошло уже 20 лет, но и те, кто родился на его закате или уже после Беловежской пущи, являют собой образчики того, что нихрена совковый дух из людей не вышел. Своими комментариями в этой теме ты только подтверждаешь мои опасения. И я понимаю, что моей жизни не хватит на то, чтобы общество изменилось. Поэтому я предпочту сменить общество.

148

London пишет:
error450 пишет:

а ты почему хочешь в Австралию?

да, я слышал, что оззи в делах и деньгах очень агрессивны default/smile  Но это указывает именно на цивилизованность системы - можно прямо и жестко отстаивать интересы без оглядки на всякие культурно-коррупционные факторы. Это здорово.
Почему хочу - дык минимальный уровень преступности, нормальные законы, никаких "цветных" разногласий - там все понаехавшие разных мастей и это норма

ага, поняла. как в Америке.
---
откуда у тебя эти зайцы??? %))

149

Купава пишет:

Постановка вопроса убивает, конечно. А вот что ты, Паша, считаешь вкладом в общее дело? Я, например, считаю мерзким, когда люди харкают на землю на улице или в метро. В Европе я этого нигде не видела. Достаточно ли самой этого не делать, или вкладом будет пристыжение каждого харкающего? Как перевоспитать людей, которые ходят в грязном, бросают мусор на улице, хамят окружающим, лезут вперёд в очереди и т.д.? Для этого должна случиться эволюция менталитета. До тех пор, пока общество наше будет жить по принципу "человек человеку волк", ничего не изменится. А поскольку не меняется экономическая обстановка, в которой люди не чувствуют себя защищенными и считают вправе отвоёвывать себе кусок пространства, денег и т.д. в ущерб свободе других людей, то не изменится и менталитет. Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, и теперь я понимаю, почему (даже если это и библейская метафора) - чтобы дух этот рабский вытравить из них, чтобы они пришли в землю обетованную новыми людьми. И не только те, кто вышел из Египта взрослыми, но и их дети. С момента распада СССР прошло уже 20 лет, но и те, кто родился на его закате или уже после Беловежской пущи, являют собой образчики того, что нихрена совковый дух из людей не вышел. Своими комментариями в этой теме ты только подтверждаешь мои опасения. И я понимаю, что моей жизни не хватит на то, чтобы общество изменилось. Поэтому я предпочту сменить общество.

Хорошо написано, есть о чём подумать. Подумаю - отвечу.

150

error450 пишет:

откуда у тебя эти зайцы??? %))

Гугли магазинчик Бо.

151

Пересмешник пишет:

Гугли магазинчик Бо.

прикольный мульт, да default/smile

152 Отредактировано Wic (18.04.2011 15:17:49)

Ну моё имхо что национальность, место рождения, условия проживания и остальное даются не просто так, это своего рода условия задачи. Поэтому решение уехать это примерно как подсмотреть ответ в конце учебника.


То есть в других странах люди в течение долгого времени их обустраивали, наводили чистоту, порядок, законность, а потом всякая гопота заморская на это слетается. При том что лично они к созданию всего этого благоденствия отношения не имеют.


Поэтому бегство от окружающей реальности человека ни разу не облагораживает, а скорее наоборот, ущемляет в моральном плане, глушит в нем голос предков, национальный дух. А слышать голос чужих предков не научишься, вот и получается человек без роду без племени.


В природе это хорошо заметно - покидают ареал обитания отнюдь не самые приспособленные к жизни особи, а как раз проигрывающие конкурентную борьбу. В людьми то же самое. Но усилиями пропаганды это поражение раскрашивается в позитивных тонах, мол не выдержала душа поэта. На самом же деле все куда банальнее - у поэта просто яйца недостаточно крепки оказались.


Разумеется, стоит разделять переезд как экспансию и переезд как бегство. Евреи вот по всему миру равномерно расселились, для них переезд это экспансия, образование новой ячейки на неосвоенной территории, связь с корнями они не теряют, а наоборот, всячески внедряют свою идеологию и видение жизни. Поэтому у них это одобряется. Наши же обычно бегут, пытаются забыть кто они и откуда. Поэтому это не одобряется.



Позабавили замечания про совок. Вообще-то советские нравы в гораздо большей степени соответствуют психологии русского человека, чем нравы капиталистические. Уж не знаю, изначально так задумали или народ просто приспособил под себя, просто отмечаю как факт. Собственно и капиталистические нравы тоже активно под русский менталитет подгоняются, и дело тут вовсе не в деструктивной роли политиков или там кого-то еще, народ просто сам все это с достаточным уровнем скепсиса воспринимает, поэтому и получается "рашен бизнес", "рашен сервис", "рашен судопроизводство" и т.д.


Я потому и говорю что многие люди стали жертвой атаки в моск, что они считают это чем-то ненормальным. Хотя это вполне естественный для русского ход вещей, и весь негатив тут берется от попыток запихнуть его в неестественную для него структуру общественных отношений.


Лично я вот очень скептически отношусь вообще к понятию закона. То есть как у автомобилистов - "ездят не по правилам, а по дороге, а правила нужны для разбора ДТП". Я вот много занимался судейством в разных играх и соревнованиях, и вот эту черту у себя хорошо заметил - мне главное чтобы все было справедливо, по понятиям, чтобы мне было не стыдно людям в глаза смотреть, чтобы мои действия не портили игру, атмосферу в коллективе и т.д.


То есть главным для судьи тут является личный авторитет, умение отстоять свою точку зрения в споре равных (вплоть до базарного формата), владение понятиями общественной пользы и мировой справедливости, умение чувствовать настроение игроков как коллектива и подстраивать правила под это, держать в уме как конечную цель успешность проведения игры/турнира. То есть судья не как представитель закона, а как сам закон, что-то типа старейшины в племени, за плечами у него никого нету, он конечная инстанция.


Поэтому как там все это согласуется с регламентом дело десятое. Регламент должен быть, но он тут на случай если народ совсем уж рогами упрется или какое-нибудь неадекватное тело будет права качать, тогда уже поднимаем букву закона и выясняем кто тут формально прав. Поэтому и регламент стараюсь составлять обтекаемо, чтобы при его применении была свобода маневра.


Наблюдая за нашими законами, видно, что там ровно те же самые механизмы и точно так же мыслящие люди. Поэтому пресловутое европейская/американская законопослушность это недостижимое для русских состояние - у нас свое понимание что есть закон и для чего он нужен.



Или, скажем, сервис - русскому человеку вообще противно прислуживать. Оказать помощь, выполнить приказ или просьбу, исполнить свой долг - easy, а прыгать вокруг клиента "не желаете ли еще чего-нибудь" это только достоинство свое унижать. Поэтому русские, которые оказались вынуждены заниматься обслуживанием, так или иначе пытаются этот ущерб для самооценки компенсировать. За счет клиента, понятно. Отсюда и "рашен сервис".


Все эти американские стандарты обслуживания, которые я вижу в питерских магазинах, общепите, развлекательных центрах и т.д. вызывают у меня лишь сочувствие персоналу. Поэтому со своей стороны стараюсь минимизировать время контакта с ними, спокойно отстраненно делаю заказ, расплачиваюсь и ухожу. И практически никогда не предъявляю претензии (разве что какой-то ахтунг случился).


Для русского человека в плане сервиса больше подходит вариант типа хозяин кабака, ремесленной лавки и т.д. То есть где человек сам себе хозяин, сам решает кого и как обслуживать и т.д. Тут он вполне может стать любимцем округи, укажаемым человеком - в том числе потому что он сам себя будет уважать при этом.


И так много в чем, влом все расписывать. Конкурентоспособность с того и начинается, что человек выясняет как функционирует окружающий его мир. И подгоняет свою линию поведения под найденные закономерности. Если же начинаются претензии "вот это должно работать так-то", значит человек чето не понял в этой жизни. Ибо если оно вот так работает, значит оно так и должно, и никак иначе. Все остальное это следствие или личной ущербности или атаки в моск.


И соответственно если уж человек вознамерился менять окружающий мир, то он должен ну очень хорошо понимать что в нем как и почему устроено. Иначе скорее всего станет жертвой защитных механизмов общества. Короче, от понимания все равно никуда не деться, а где понимание там обычно и принятие.

153

Wic, +1, всё хорошо сказано.

154

Wic пишет:

у поэта просто яйца недостаточно крепки оказались.

А судьи кто?
Почему особь должна довольствоваться тем, что есть, и приспосабливаться к неудовлетворительному для неё порядку вещей? Кто или что её к этому обязывает?
Поэт не отрицает того, что такой расклад вещей не для него и он не собирается существовать в таких условиях. И переезд становится наилучшим выходом из положения.

155 Отредактировано bad girl (18.04.2011 16:07:00)

Wic пишет:

Конкурентоспособность с того и начинается, что человек выясняет как функционирует окружающий его мир. И подгоняет свою линию поведения под найденные закономерности. Если же начинаются претензии "вот это должно работать так-то", значит человек чето не понял в этой жизни.

это может сказать только человек вообще не в курсе современной миграционной ситуации в России. понятно что если ты родился.... ну не знаю... в МКАДе или на фонтанке в Питера с  бабушками - дедушками и определенным (согласись- очень  и всегда далеким от общей России) миром...  то можно пафосно отстаивать интересы своей культуры и ценности . НО факты говорят об обратном к сожалению, а именно о том что совковая и пост-совковая  реальность превратила более 80 процентов людей в вечных "переселенцев" и которые и в рамках своей собственной культуры будут всегда "понаехалы"(с) - так спрашивается что именно эти люди теряют? (переезжая не вМКАДы а сразу в штаты или европу? )  да ничего. у них только открываются невероятные возможности, шансы, риски и мечты  default/smile

я к тому, что желание уезжать или оставаться никак не характеризует человека, ни его персональные качества, ни его работоспособность, ни его (тем более)-  конкурентноспособность. каждый иммигрант, которого мне вообще  доводилось видеть -- готов работать и жертвовать, и конкурировать и думать.  иногда больше чем на родине, так как выбора нет, а инкстинкт самосохранения и выживания силен default/big_smile

156 Отредактировано Wic (18.04.2011 16:04:57)

Исчо раз для тех кто не понял - есть принципиальная разница между переездом "потому что тут хуево" и переездом "потому что здесь уже тесно". Разница эта в настрое и в самопозиционировании.


Одно дело если парень едет из деревни в город учиться/работать потому что его возросшим амбициям и силам уже тесно в деревне и надо начинать экспансию вовне. То есть "а чо это я такой гарный хлопец тут штаны просиживаю на заваленке, пойду как я в соседнюю деревню, других посмотрю, себя покажу, ресурс какой отожму". Нормальный инстинкт экспансии, на нем история человечества и делается.


И совсем другое дело, если человека чморят и он пытается убежать от этого, найти более теплое местечко, где его не будут чморить, а будут ценить хоть как-то.


Отличаются они очень четко - по декларируемым причинам переезда, обычно людих их не сильно скрывают. Скажем, Шварцнеггер уехал из Австрии сначала в Мюнхен, а потом и в Штаты - он уехал покорять их. Поэтому австрийцы гордятся им, по социологическим опросам Шварц легко бы выиграл выборы президента Австрии, если бы решил в них участвовать.


Или взять, скажем, таджиков-гастеров. Они вовсе не убегают от своих деревень. Они едут в Москву-Питер зарабатывать бабло. Чтобы потом на него купить себе дом в Таджикистане, обзавестись хозяйством и вернуться жить обратно. В средние века вот в набеги к богатым соседям ходили, а сейчас деньги зарабатывают у них. То есть не теряют свою национальную идентичность.


А наши "уезжающие" едут вовсе не покорять заграницу, они убегают от (дальше список причин). Это же хорошо видно - и им самим и их окружению. Самопозиционирование здорово влияет на отношение окружающих. И у беглецов психологию чмыря видно.

157 Отредактировано bad girl (18.04.2011 16:12:30)

Wic пишет:

Одно дело если парень едет из деревни в город учиться/работать потому что его возросшим амбициям и силам уже тесно в деревне и надо начинать экспансию вовне. То есть "а чо это я такой гарный хлопец тут штаны просиживаю на заваленке, пойду как я в соседнюю деревню, других посмотрю, себя покажу, ресурс какой отожму". Нормальный инстинкт экспансии, на нем история человечества и делается..

психологически и фактически это ничем не отличается от миграции за пределами страны. ну.. если только для тебя мкад- предел человеческих мечтаний и реализаций, то да.  default/smile у большинства же (я подчеркиваю- большинства людей) миграция как раз в этом и состоит. поучиться- поработать- посмотреть-подумать. поверь никто за границей цепями приезжих не держит  default/big_smile

158 Отредактировано Wic (18.04.2011 16:22:09)

bad girl пишет:

психологически и фактически это ничем не отличается от миграции за пределами страны.

Я и не говорю что оно чем-то отличается, перечитай еще раз.


Я говорю что надо знать и уважать свои корни. А будут это корни национальные (при переезде в другую страну) или отдельных социальных слоев внутри нации (при переезде из деревни в город) - дело десятое.


Человек, не чувствующий за собой поддержки этих самых корней, опоры его менталитета, производит соответствующее впечатление на тех людей, с кем он живет, работает и т.д.


В первом поколении все равно не получится стать своим на чужбине, мимикрировать под местное население. Поэтому более выгодной с точки зрения самопрезентации является позиция "Я, бля, русский и горжусь этим". Любить за это не будут, но уважать вполне могут, особенно если чужеземец аналогично воспринимает местных и пользы приносит больше чем вреда.


Беглецу так спозиционировать себя весьма сложно - потому что он сам в это не верит.

159

Wic пишет:

Я говорю что надо знать и уважать свои корни. А будут это корни национальные (при переезде в другую страну) или отдельных социальных слоев внутри нации (при переезде из деревни в город) - дело десятое.


Человек, не чувствующий за собой поддержки этих самых корней, опоры его менталитета, производит соответствующее впечатление на тех людей, с кем он живет, работает и т.д.

Вик. у меня складывается впечатление что ты думаешь как только человек пересекает гос границу- из него силой выбивают и родной язык и культуру и ценности и корни и важность их знания ))))))  поверь, что всем в мире пофигу и на каком языке ты говоришь, и что ты уважаешь и в кого ты веришь.  это все индивидуально. твои высказывания - лишь иллюстрация "как бы ты сделал, если бы был в ситуации 2х или более культур", они не универсальны. люди нормально функционируют и в ситуации нескольких языков, и одновременного уважения нескольких культур  default/smile

160

Wic пишет:

В первом поколении все равно не получится стать своим на чужбине, мимикрировать под местное население. Поэтому более выгодной с точки зрения самопрезентации является позиция "Я, бля, русский и горжусь этим". Любить за это не будут, но уважать вполне могут, особенно если чужеземец аналогично воспринимает местных и пользы приносит больше чем вреда. .

человек сам выбирает что делать и кем и где ему становиться. общего сценария тут нет.  я бы сказала что успех первого поколения  очень даже возможен, и высоко-вероятен, но конечно сложен если человек переезжает старше 20-25 лет ( вон даже Шварц переехал в штаты в 19! ) . но тут как раз включается любимая тобой "конкурентноспособность", дарвинизм в действии, не более.