21 Ответ от Светлая

  • Зарегистрирован: 12.07.2006
  • Сообщений: 44,317
sibir` пишет:

default/big_smile не читала всю тему...лень

the same  default/smile

22 Ответ от LiveEvil

  • LiveEvil
  • скрыто
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 21.02.2010
  • Сообщений: 64,216
bad girl пишет:
sibir` пишет:

предлагаю переконструировать самолет в вертолет... default/big_smile

уже выше предлагали, но поскольку похожая загадка существует и с вертолетом, имхо лучше на всякий -сразу в пароход! и назвать его так .. чтоб поплыл наверняка!  default/icon_mrgreen

default/icon_mrgreen  default/icon_mrgreen  default/icon_mrgreen так всегда радует твой позитивизм)))))

23 Ответ от bad girl

  • bad girl
  • Гость
LiveEvil пишет:
bad girl пишет:

уже выше предлагали, но поскольку похожая загадка существует и с вертолетом, имхо лучше на всякий -сразу в пароход! и назвать его так .. чтоб поплыл наверняка!  default/icon_mrgreen

default/icon_mrgreen  default/icon_mrgreen  default/icon_mrgreen так всегда радует твой позитивизм)))))

всегда всегда взаимно  default/smile

24 Ответ от sibir`

  • sibir`
  • а смысл?
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.01.2010
  • Сообщений: 15,606
bad girl пишет:
sibir` пишет:

предлагаю переконструировать самолет в вертолет... default/big_smile

уже выше предлагали, но поскольку похожая загадка существует и с вертолетом, имхо лучше на всякий -сразу в пароход! и назвать его так .. чтоб поплыл наверняка!  default/icon_mrgreen

тут своё веселье)))) так сказать, социальное. тут же кто быстрее заведет свой агрегат: механик дорожку или пилот - вертолет default/big_smile кто кого  default/icon_mrgreen

Сайтsibir`

25 Ответ от Мартышка и очки Отредактировано Мартышка и очки (18.06.2012 06:15:54)

  • Зарегистрирован: 16.01.2007
  • Сообщений: 3,486
London пишет:
Олег13 пишет:

нужно наверно очень большой винт и мощный и компактный привод для него, тогда точно взлетит)

в теории возможно, на практике слишком много всяких "если"

и в теории невозможно. винт заставляет самолет только лишь двигаться вперед, при этом под крыльями возникает воздушный поток, который и создает подъемную тягу.
но судя по рисунку, скорость, вызванная работой винта, компенсируется скоростью транспортера, самолет стоит на месте, а раз нет потока, то нет и взлета.

26 Ответ от Олег13

  • Олег13
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Мариуполь
  • Зарегистрирован: 24.05.2010
  • Сообщений: 9,236
Мартышка и очки пишет:
London пишет:

в теории возможно, на практике слишком много всяких "если"

и в теории невозможно. винт заставляет самолет только лишь двигаться вперед, при этом под крыльями возникает воздушный поток, который и создает подъемную тягу.
но судя по рисунку, скорость, вызванная работой винта, компенсируется скоростью транспортера, самолет стоит на месте, а раз нет потока, то нет и взлета.

впринципе, на то они и колеса, чтоб крутится, они ничего не компенсируются, они просто просто крутятся...

  • Зарегистрирован: 16.01.2007
  • Сообщений: 3,486
Олег13 пишет:
Мартышка и очки пишет:

и в теории невозможно. винт заставляет самолет только лишь двигаться вперед, при этом под крыльями возникает воздушный поток, который и создает подъемную тягу.
но судя по рисунку, скорость, вызванная работой винта, компенсируется скоростью транспортера, самолет стоит на месте, а раз нет потока, то нет и взлета.

впринципе, на то они и колеса, чтоб крутится, они ничего не компенсируются, они просто просто крутятся...

default/big_smile обезоружил)

28 Ответ от Олег13

  • Олег13
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Мариуполь
  • Зарегистрирован: 24.05.2010
  • Сообщений: 9,236
Олег13 пишет:
Мартышка и очки пишет:

и в теории невозможно. винт заставляет самолет только лишь двигаться вперед, при этом под крыльями возникает воздушный поток, который и создает подъемную тягу.
но судя по рисунку, скорость, вызванная работой винта, компенсируется скоростью транспортера, самолет стоит на месте, а раз нет потока, то нет и взлета.

впринципе, на то они и колеса, чтоб крутится, они ничего не компенсируются, они просто просто крутятся...

транспортер, грубо говоря никак не будет влиять на разгон самолета, единственное что, так это шасси будет вращатся быстрее default/tongue и самолет потихоньку себе разгонится и полетит... так как в движение его приводит винт... а не шасси. шасси нужно всего лишь навсего для компенсации силы трения между самолетом и полотном...  default/smile

  • Зарегистрирован: 16.01.2007
  • Сообщений: 3,486

Олег, имхо, по условиям задачи скорость транспортера равна скорости самолета. Иначе, какой разгон? - самолет будет сброшен лентой.

30 Ответ от Олег13

  • Олег13
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Мариуполь
  • Зарегистрирован: 24.05.2010
  • Сообщений: 9,236
Мартышка и очки пишет:

Олег, имхо, по условиям задачи скорость транспортера равна скорости самолета. Иначе, какой разгон? - самолет будет сброшен лентой.

без разницы... в движение его приводит винт.
транспортер влияет только на скорость шасси...
вот и усё

31 Ответ от Олег13

  • Олег13
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: Мариуполь
  • Зарегистрирован: 24.05.2010
  • Сообщений: 9,236

для того чтоб самолет оставался на месте, нужно либо сзади поставить такой же винт, и чтоб он вращался с такой же скоростью что и спереди, либо поставить приводное шасси(тоесть чтоб самолет двигался не засчет винта, а за счет калёсиков)... словом всё будет хорошо)

32 Ответ от LiveEvil

  • LiveEvil
  • скрыто
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 21.02.2010
  • Сообщений: 64,216

но ведь Олег, чтобы винт двигал самолет сквозь воздушный поток шасси должно предоставить ему такую возможность. пространственное перемещение в потоке воздуха, а так самоет или сьедет с ленты и потом взлетит(что условия задачи меняет) или будет стоять на месте или вообще назад скатится ..но пока нет движения в горизонтальной плоскости небудет и подъема, а колеса как я понимаю сильно возражают против такового движения на дорожке..

33 Ответ от Kads

  • Kads
  • Гость
Олег13 пишет:

без разницы... в движение его приводит винт.
транспортер влияет только на скорость шасси...

Это то понятно. Но пока самолет катится по земле - имеет значение, с какой скоростью движется транспортер.
В условии задачи недостаточно точно описан алгоритм работы транспортера:
1) если транспортер реагирует только на скорость вращение колес - то мы получим или краш транспортера с взлетом самолета или краш самолета в следствии поломки колеса и вылет самолета с транспортера.
2) если транспортер реагирует на скорость самолета - то самолет будет стоять на месте и никуда не взлетит. Винт будет тянуть вперед, а транспортер будет относить самолет назад.
В теории так, практическая проверка не возможна.

34 Ответ от sibir`

  • sibir`
  • а смысл?
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 17.01.2010
  • Сообщений: 15,606
Олег13 пишет:

для того чтоб самолет оставался на месте, нужно либо сзади поставить такой же винт, и чтоб он вращался с такой же скоростью что и спереди, либо поставить приводное шасси(тоесть чтоб самолет двигался не засчет винта, а за счет калёсиков)... словом всё будет хорошо)

эээ...
по сути, если скорость "разгона" обратнопропорциональна скорости транспортера, воздух под крыльями не движется. все равно, что в вакууме находиться. а теперь представь, что самолет пытаются поднять в вакууме...

Сайтsibir`

35 Ответ от temp1

  • temp1
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: QRDL
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,102
Олег13 пишет:
Мартышка и очки пишет:

Олег, имхо, по условиям задачи скорость транспортера равна скорости самолета. Иначе, какой разгон? - самолет будет сброшен лентой.

без разницы... в движение его приводит винт.
транспортер влияет только на скорость шасси...
вот и усё

представь что самолёт стоит на скользских лыжах
сила трения качения она тоже существует, просто она немного меньше
ну и нарисуй картинку просто как в школе - поверхноть и кирпичик на ней, и вектора силы торчащие из центра тяжести, которые на кирпичик буду действовать

Сайтtemp1

36 Ответ от Kads

  • Kads
  • Гость
temp1 пишет:

представь что самолёт стоит на скользских лыжах

Самолет на скользких лыжах прекрасно взлетает, кстати.
Олег прав в том, что самолет тянет винт и на скорость вращения колес пофиг. Другой вопрос, что скорость вращения колес (в случае компенсации только этой скорости транспортером) будет расти как факториал и очень быстро вступит в конфликт с физикой твердых тел (как и скорость транспортера). Если забить на физику, то самолет вполне может и взлететь, но скорость транспортера будет выше скорости света в этом случае.

37 Ответ от temp1

  • temp1
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: QRDL
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,102

ты убедись ты решаешь инжинерную или математическую задачу
скольские лыжи от колёс ничем не отличаются - и там и там существует сила трения
винт действует некоторой силой на самолёт
сила трения действует на самолёт силой направленной в противоположную сторону, и пропорциональной весу самолёта, и которая увеличивается с ускорением транспортёра

причём с увеличением модуля силы двигателя, модуль силы трения будет так же возрастать, и таким образом уравновешивать самолёт
его скорость относительно земли/воздуха меняться не будет, подъёмная сила ниоткуда не возьмётся, самолёт останется на месте

в случае инжинерной задачки возникнет огромное количество ньюансов, но самолёт взлеит если сила трения внезапно сильно ослабнет, например от случайной встряски, неравномерности покрытия самолёта
там будет разрыв в функции характеризующей силу трения - тогда самолёт взлетит

собственно в mythbasters это тестировали, в том числе на настоящем самолёте
самолёт взлетал

в условиях сферического самолёта в идеальном газе, идеальном транспортёре и т.д. и т.п. - т.ё. чисто математической задачки, самолёт не взлетит

Сайтtemp1

38 Ответ от Kads

  • Kads
  • Гость
temp1 пишет:

скольские лыжи от колёс ничем не отличаются - и там и там существует сила трения

Отличается. Трение скольжения и трение качения - вообще то разные функции.
В случае идеально скользких лыж самолет взлетит при любой скорости транспортера. Меняя коэффициент скользкости - самолет либо взлетает, либо стоит и не двигается. С колесом сложнее.
Сила трения качения тут влияет исключительно на нагрев колеса при вращении (расплавится колесо и заклинит). И возникает она на оси колеса. На ободе колеса можно не рассматривать, так как колесо не ведущее, а свободно катится по транспортеру.

temp1 пишет:

винт действует некоторой силой на самолёт
сила трения действует на самолёт силой направленной в противоположную сторону, и пропорциональной весу самолёта, и которая увеличивается с ускорением транспортёра
причём с увеличением модуля силы двигателя, модуль силы трения будет так же возрастать, и таким образом уравновешивать самолёт
его скорость относительно земли/воздуха меняться не будет, подъёмная сила ниоткуда не возьмётся, самолёт останется на месте

Увеличить http://s10.postimage.org/5tbm93zgl/image.jpg
Если мы упростим задачу настолько, то получим 3 результата:
1 - F1>F2 и самолет взлетит (транспортер отстает от самолета, привет тесту mythbasters - настолько примитивный по организации, что о корректности и речи не шло)
2 - F1<=F2 и самолет не взлетит ( если транспортер будет компенсировать именно скорость самолета, то есть V транспортера = V самолета)
3 - F1 и F2 порвут блок на 2 части (привет физика). Моя версия о отвалившемся колесе. Идем читать материалы по предмету "Теория управления", что такое системы с отрицательной обратной связью и тау запаздывания.
з.ы. Как оказалось, трактор на транспортере - некорректный пример. Прицеп от трактора на транспартере - корректный пример. Сможет ли сдернуть трактор свой прицеп с транспортера, если транспортер будет компенсировать скорость прицепа.

39 Ответ от temp1

  • temp1
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: QRDL
  • Зарегистрирован: 09.06.2005
  • Сообщений: 7,102

по условию задачи F1=F2

Сайтtemp1

40 Ответ от Kads

  • Kads
  • Гость
temp1 пишет:

по условию задачи F1=F2

Я это и хочу уточнить.
Если транспортер компенсирует скорость самолета - то да, вариант 2. А если только скорость вращения колеса - то тау запаздывания не нулевое и имеем вариант 1 или 3 в зависимости от идеальности системы.