1,921

Ragnarok пишет:

Я все прекрасно понимаю. Меня прикололо просто твое деление на патриотов и русофобов. Вот я и прошу грань эту как-то более явно мне очертить. Где она?

Более явно - если человек постоянно говняет действия России, распространяет негатив, причем вне зависимости от успешности или неуспешности этих действий, то я его записываю в русофобы.


Если говняет за неудачные действия и хвалит за удачные, то это не русофоб, а квалифицированный гражданин. В зависимости от соотношения или охранитель или конструктивная оппозиция.


Если хвалит за все подряд, то это ура-патриот aka ватник. Кстати, наиболее полезный для государства тип граждан.


Почему останавливаться после Крыма? Ведь дальше там тоже масса хороших территорий с русскоязычным населением?

Ну где остановят, там и останавливаться. Кэп.


Действительно ли России более выгоден крым чем перспективы изоляции (не знаю, насколько это серьезные перспективы).

Перспективы изоляции несерьезные. Но чисто экономически Крым не очень выгоден - он и в составе Украины то был дотационным регионом. Тут больше политическое значение, демонстрация силы, возможность самим устанавливать правила игры.

1,922

Ragnarok пишет:

кстати, а если на территории Украины вымочить всех хохлов, то это вообще сплошной вин, там останутся одни русские.

Размечтался. Жидов, значит, со счёта сбрасываем?
Да никто и не будет мочить всех хохлов - это никому не надо.

1,923

Ragnarok пишет:
Wic пишет:

Крымский вопрос он и национальный и государственный, без всяких скидок на политические и прочие взгляды. Расширение территории государства это само по себе неплохо, а расширение его на территории с русскоязычным и лояльным России населением это хорошо априори. Тем более, если эти территории имеют стратегическое значение, обусловленное их географией.

Твоя логика схожа с логикой гопника, который увидел в темном углу терпилу с айфоном. Ни больше, ни меньше.

default/big_smile  default/big_smile

тут я вынужден согласиться с рагом, ибо сходство с гопником не только лежит на поверхности, но даже имеет второй и третий слой.


вик, я вот не понял, откуда ты решил, что действия России в Крыму -- благо (хотя бы только для России, хотя бы даже не однозначное, а пусть даже и "меньшее зло")?


на одном форуме, который мне нравится, как-то озвучили дивно простую и красивую мысль:
1. не бывает хороших и плохих управленческих решений, решения бывают работающие и неработающие.
2. работающее управленческое решение приводит ситуацию (объект управления) к желаемой, заранее обозначенной цели.


прежде всего, мне лично непонятна цель России в этом конфликте. я думаю, она мало кому понятна, судя по обилию трактовок в интернете.
можно перебрать несколько очевидных целей и окажется, что совершённые действия вообще слабо в них укладываются.


какие тут можно сделать выводы?
или цели на самом деле другие, не столь очевидные, и решения принимались на основе тех сведений, которые до сих пор не стали публичным достоянием.
или принятые решения не работают или работают плохо, в силу низкой квалификации управленцев (и/или действий на основе ложных сведений)


вик, надеюсь, "хорошо априори" для тебя не означает "хорошо, несмотря ни на что", а означает "хорошо, как начальная предпосылка"

1,924 Отредактировано Cronos (23.03.2014 03:35:45)

.

1,925

Соглашаться с Рагом в таких вопросах не есть правильно, так как он сильно ангажирован, пусть и по уважительной причине - как украинец.


Ты вот неплохо знаешь историю, и посему наверное в курсе, что государства по используемой ими морали и есть коллектив гопников - для них действует в основном закон джунглей и отчасти "понятия" (относительно позднее изобретение). Например, если где-то появляется лох с айфоном, то у него этот айфон отжимают в кратчайшие сроки, вопрос только в том, кто отожмет первым, и насколько быстро это произойдет:


- в Антарктиде обнаружено богатое месторождение нефти
- США озаботились соблюдением прав пингвинов в Антарктиде


За последние 20 лет США практически в прямом эфире отжали кучу ништяков у самых разных государств, в том числе на противоположном конце земного шарика. С вводом войск, разрушением инфраструктуры и миллионными жертвами. И ничо так - Раг не против, даже поехал к ним на заработки, клёвые ж пацаны, да ? А как только Россия без единого выстрела предложила провести референдум о добровольном присоединении Крыма, так сразу: "Гопники ! Айфон отжимают !!!"


Собственно Россия всю дорогу была одним из самых мирных гопников - обычно или занимала пустующие территории или присоединяла их по просьбе местных. Достаточно вспомнить первое вхождение Украины в состав России при Богдане Хмельницком. Тем же маршрутом потом проследовала и Грузия и много кто еще. Политика Путина в данном случае является продолжением политики русских царей.


Также стоит отметить, что отношение к подмандатным территориям у России всю дорогу было сугубо иное, нежели у европейцев - вместо грабежа, выкачивания ресурсов и опускания местного населения, которые практиковали все европейцы (и американцы), и при царях и при генсеках в периферию наоборот, вкачивались ресурсы, развивалась инфраструктура, а местную элиту рассматривали на равных с элитой метрополии.


на одном форуме, который мне нравится, как-то озвучили дивно простую и красивую мысль:
1. не бывает хороших и плохих управленческих решений, решения бывают работающие и неработающие.
2. работающее управленческое решение приводит ситуацию (объект управления) к желаемой, заранее обозначенной цели.


прежде всего, мне лично непонятна цель России в этом конфликте. я думаю, она мало кому понятна, судя по обилию трактовок в интернете.
можно перебрать несколько очевидных целей и окажется, что совершённые действия вообще слабо в них укладываются.

Я тоже не очень представляю себе конечную цель. Трактовок да, много, может быть одна из них и правильная.


Также вполне допускаю, что конкретной цели и не было, шла игра по ситуации. Известный аналог - шахматный термин "подкрутка", то есть усложнение позиции, обострение, последствия которого сложно просчитать до конца, но в котором более скиловый игрок рассчитывает вытащить именно на скиле, в расчете, что противник сам запутается в осложнениях.


вик, надеюсь, "хорошо априори" для тебя не означает "хорошо, несмотря ни на что", а означает "хорошо, как начальная предпосылка"

"Хорошо априори" в том посте означало, что этот фактор дает существенный плюс при оценке позиции. Конечно, он может быть компенсирован большим количеством минусов, но именно что большим.

1,926

Естественно, что я заангажирован. По-моему, это очевидно. США для меня страна, которую я спокойно могу себе позволить доить. У меня нет никаких эмоций по поводу США, у меня нет корней в США, у меня нет друзей в США. А в России под Москвой в Бородино погиб мой родной прадед, русский из Питера, в 1941 году. Его на штыки подняли немцы.

Вообще, если отбрасывать эмоции, то мне плевать конечно было бы, что там Россия мутит. Моя жопа надежно прикрыта, а родственников, если что, я найду способ обезопасить. Но их отбросить трудновато.

1,927 Отредактировано Wic (12.03.2014 23:24:41)

Cronos пишет:
xeye пишет:

прежде всего, мне лично непонятна цель России в этом конфликте. я думаю, она мало кому понятна, судя по обилию трактовок в интернете.
можно перебрать несколько очевидных целей и окажется, что совершённые действия вообще слабо в них укладываются.

С моей колокольни цель понятна.
Это большой шаг в процессе смены общественного договора с "уровень жизни улучшается, и за это мы закрываем на все глаза" к "духовным скрепам" и прочему поднятию с колен. Про духовные скрепы было сказано больше года назад как я помню, пришло время реализации.
Общество переключают с пищи материальной, которой стало не хватать, на пищу духовную. И Крым тут - огромный кусок духовно-патриотической пищи, которой народу хватит на несколько лет.


Резюме: решение работает и позволяет достичь означеной цели.


Конечно, несколько лет пройдут, и что будет потом - сказать сложно. Но тут уж как говорится, лишь бы ночь простоять да день продержаться.

Это всё так. И еще один похожий фактор - место России в мировой иерархии. Государства условно делятся на 3 основные группы:


1) Колонии или полуколонии - государства зависимые от сюзерена, не имеющие возможности проводить самостоятельную политику, идти на конфликты.


2) Независимые государства - способные проводить самостоятельную политику (в рамках имеющихся возможностей).


3) Сюзерены - способные даровать и отбирать суверенитет.


Заявку на переход в сюзерены Россия подала в 2008-м после войны с Грузией и отцепления от нее Абхазии и ЮО, сейчас идет подтверждение этого статуса на более серьезном уровне. Собственно поэтому в западных СМИ такая истерика по поводу Украины - им глубоко пофиг на Украину, но их очень напрягает возвращение Россией своего прежнего статуса.

1,928 Отредактировано Cronos (23.03.2014 03:35:54)

.

1,929

Cronos пишет:
Wic пишет:

Заявку на переход в сюзерены Россия подала в 2008-м после войны с Грузией и отцепления от нее Абхазии и ЮО, сейчас идет подтверждение этого статуса на более серьезном уровне. Собственно поэтому в западных СМИ такая истерика по поводу Украины - им глубоко пофиг на Украину, но их очень напрягает возвращение Россией своего прежнего статуса.

Опиздюливать соседей РФ могла во все времена, по причине владения ЯО, обеспечивающего неприкосновенность.
Просто раньше хватало ума этого не делать.

Не "ума хватало", а "суверенитета не хватало". Наличие ЯО в современном мире это оборонительный фактор, а не наступательный.

1,930

Cronos пишет:

Это большой шаг в процессе смены общественного договора с "уровень жизни улучшается, и за это мы закрываем на все глаза" к "духовным скрепам" и прочему поднятию с колен. Про духовные скрепы было сказано больше года назад как я помню, пришло время реализации.
Общество переключают с пищи материальной, которой стало не хватать, на пищу духовную. И Крым тут - огромный кусок духовно-патриотической пищи, которой народу хватит на несколько лет.
Резюме: решение работает и позволяет достичь означеной цели.

Соглашусь, хорошо сказано.

1,931

xeye пишет:

прежде всего, мне лично непонятна цель России в этом конфликте. я думаю, она мало кому понятна, судя по обилию трактовок в интернете.

Если непонятно, надо понять. Если нет информации - нужно поискать. А все предпочитают орать, нести ахинею и обзывать Путина разными нехорошестями. Экстраверты...  default/icon_mrgreen
А у России в этом конфликте цель одна - обеспечить собственную безопасность и выкроить время для наведения порядка в стране.  И средства для этого используются доступные и своевременные.
А аналитегов с обилием трактовок слушать я бы не рекомендовал, ибо большинство вообще не в курсе той геоплитической разборки, которая идет в настоящий момент.

1,932

Kads пишет:
xeye пишет:

прежде всего, мне лично непонятна цель России в этом конфликте. я думаю, она мало кому понятна, судя по обилию трактовок в интернете.

Если непонятно, надо понять. Если нет информации - нужно поискать. А все предпочитают орать, нести ахинею и обзывать Путина разными нехорошестями. Экстраверты...  default/icon_mrgreen
А у России в этом конфликте цель одна - обеспечить собственную безопасность и выкроить время для наведения порядка в стране.  И средства для этого используются доступные и своевременные.
А аналитегов с обилием трактовок слушать я бы не рекомендовал, ибо большинство вообще не в курсе той геоплитической разборки, которая идет в настоящий момент.

Кадс, это все бесполезно.
Тем более, если аналитиков слушать бесполезно, то чего стоят разборки на форуме? Куча зря потраченного времени и нервов.
Буду курить бамбук)))

1,933

Ada пишет:

Кадс, это все бесполезно.
Тем более, если аналитиков слушать бесполезно, то чего стоят разборки на форуме?

Конечно бесполезно. Народ просто любит побухтеть. Не стоит нервы тратить и воспринимать близко человеческие заблуждения.  default/icon_mrgreen

1,934

Cronos пишет:

за это мы закрываем на все глаза" к "духовным скрепам" и прочему поднятию с колен.

И Крым тут - огромный кусок духовно-патриотической пищи, которой народу хватит на несколько лет.

default/hmm типа, все менее рискованные и более дешёвые по денежным вложениям способы задать патриотическую пищу кончились?

1,935

Wic пишет:

Также вполне допускаю, что конкретной цели и не было, шла игра по ситуации.

отличный ответственный подход default/smile повышаем ставки в игре, вдруг чего-то выгорит.

"Хорошо априори" в том посте означало, что этот фактор дает существенный плюс при оценке позиции. Конечно, он может быть компенсирован большим количеством минусов, но именно что большим.

т.е. по-твоему, количество минусов пока пренебрежимо мало и приемлемо? default/smile

1,936 Отредактировано Cronos (23.03.2014 03:36:58)

.

1,937

Так, народ, только честно, вы позицию Навального читали? Если нет, то вот http://navalny.livejournal.com/914090.html
А вот и занимательная критика его поста подоспела - http://sputnikipogrom.com/russia/9895/navalny-crimea/

1,938

xeye пишет:
Wic пишет:

Также вполне допускаю, что конкретной цели и не было, шла игра по ситуации.

отличный ответственный подход default/smile повышаем ставки в игре, вдруг чего-то выгорит.

"Планы войны существуют до первых выстрелов пушек" (с). Предсказать ход многостороннего противостояния в фазе турбулентности практически невозможно, поэтому много чего приходится на ходу по интуиции делать.

xeye пишет:

"Хорошо априори" в том посте означало, что этот фактор дает существенный плюс при оценке позиции. Конечно, он может быть компенсирован большим количеством минусов, но именно что большим.

т.е. по-твоему, количество минусов пока пренебрежимо мало и приемлемо? default/smile

Думаю, да. По крайней мере эти минусы еще никто внятно не сформулировал. Из часто называемого - санкции Запада, но они не видятся мне реальными.

1,939

Хороший пост о Ленте - http://vvv-ig.livejournal.com/640929.html

1,940 Отредактировано Cronos (23.03.2014 03:37:06)

.