101 Ответ от Эскисай Отредактировано Эскисай (07.05.2006 21:07:24)

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

Механику - два века специалисты ищут и не могут найти =
ищут не то, или не там, или не так.
Шлиман знал что и где искать, настряпал ошибок как археолог,
но Трою НАШЕЛ, там где предполагал; а спецы - не сдвигались с места.
А Эйнштейн прав, только подразумевал, что он тоже понимает, что
делает,  не профан - а новичок, с новым взглядом на предмет.
Sagara  "неточно" цитирует, преследуя неявно свои цели, а не в интересах
уяснения истины - поймите правильно - сенсорика Б и Общая этика
служат особым целям - развивая ИНТРИГУ игры, искажает отношения реала.
Это не плохо, просто надо всем учитывать. Ему романы писать, а с точными построениями нелады - непонимание текущего момента и всяких цифрей. Механик - другое дело, однако следует своего наставника (заказчика)
воспринимать всей мощью своего логического аппарата - подвести может.
Не о зла, а просто так. Фнндаментально - интрига и изобретательность - вещи
родственные, похожие, но принципиально различные; если Дюма не вклбчен у Макса - интрига принимается за чмстую монету, хотя предполагалось нечто
совершенно иное. НЕ злонамеренно, просто в силу черты характера.

102 Ответ от Эскисай Отредактировано Эскисай (07.05.2006 21:10:50)

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

Пусть ТИМов смесь - пиши стихи; твое - что Есь, а не ХИ-ХИ.
Товарищи! Коллеги - в смысле. Один не договорил, другой не принял - ОБА правы - у меня записана (тоже харрош) другая строчка в качестве примера; табличка некоммутативных ИТО на фоне ТИМов выглядит несколько не так, как обычно, но тоже приемлема.
Чтобы полностью договориться - скину тексты таблиц на мыло и обменяемся
тогда мнениями - эдесь сильно много места занимает.
Под ДОСом около 40 кБайт, в Ворде так и все 200. И читать неудобно.
Договоримся?

103 Ответ от Эскисай

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

Хотелось "Продолжение вечером" - 05.05.06-,
а вышло - через двое суток. Так уж получилось...

К истории вопроса.
Статья Шульман Г.А., 1996. Отношения высших порядков <140 kB>
(поступила мне вторично через 8 лет - [22.10.05-17:30])
[Понятие об отношениях второго порядка как отношениях отношений
было введено в 1989г. на 2-ой Всесоюзной конференции по соционике
(Новосибирск) [1,2].
Эти отношения были интерпретированы как полевые взаимодействия].
Есть "Выводы
1. Выявлены и обозначены некоторые отношения высших порядков
2. Соционика может быть использована как метод идентификации
этих отношений
3. Основные задачи и направления исследований на ближайшее
обозримое будущее:
- 1. Изучение  существующих методик идентификации типа
человеческой психики в существующих типологиях, (хотя бы
нескольких, наиболее ярко выраженных).
- 2. Разработка  методик,  позволяющих  выявить степень
выделенности для каждого человека различных его типологических
ипостасей.  Это позволит снять эти выделенные ипостаси как
"шум" при идентификации типа человека в любой типологии,
заданной ситуацией".
Этих выводов никто не опроверг, но особо, кажется, и не развивал.


В Старой Корчме в трех статьях "О Соционике"
[О Соционике ч.1 <Эскисай [ZhJk]> 18/01/2006 13:27 и далее]
я изложил свою точку зрения на этот предмет
и объяснил основные причины этого рода занятий.
...
"Я познакомился с Соционикой в 1990 г.
Ради нее "Прошел обучение по БЕСКОНТАКТНОМУ МАССАЖУ"
и получил звание "БИОКОРРЕКТОР" - 22.11.91 г.
Так началась моя очередная работа."...
"... Все эти и некоторые ДРУГИЕ уточнения получены
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО за 2-3 года работы.
Первая обработка материалов проведена 20.12.93,
следующая - 22.03.94 -" и т.д.
т.е. в 1997 г идеи Второй конференции и Шульмана мне были
не просто понятны, но и выведены с другой точки зрения.


Здесь, на СОЦИОНе - в статьях и комментариях я продолжил это
изложение с дальнейшими уточнениями. При этом основной упор
сделан не на какие-либо гипотезы о природе явлений соционики,
но ее математические начала - применяемый элементарный и
общеизвестный мат-аппарат.
Насколько было возможно, я показал применимость к ИТО, как
части Основ Соционики, теории множеств и теории групп.
Попутно, для "собственных нужд" Основ, введены другие, новые
обозначения, несколько отличные и от тех, которыми я ранее
пользовался - проведены унификация символики и приближение
ее к виду, близкому к действующему мат.аппарату; приведены
некоторые доказательства и выводы; выполнены некоторые
критические замечания "по ходу дела", ибо конструктивная
критика ни в коей мере не мешает, наоборот, для меня -
способствует лучшему и более точному
изложению используемого материала.
Понятие об отношениях второго порядка как отношениях отношений
и об отношениях высших порядков как отношениях в соционе было
так же унифицировано и уточнено (с математической точки зрения).
Впервые введено общее понятие трех базисов соционики.
Соционического смысла (ни для одной из предлагаемых теорий)
не предполагалось даже рассматривать - разве лишь мимоходом -
это же Основания Соционики.

К сожалению, были допущены неточности, и ошибки, которыми
"некоторые" немедленно воспользовались и перевели общие
рассуждения из дискуссии в плоскость "выискивания блох".
Ошибку в ассоциативности ИТО удалось быстро ликвидировать,
за что я благодарен (masai), но из этого тоже сделан вывод.

Можно было бы продолжить сотрудничать таким образом и далее,
но я самому себе на СОЦИОНЕ представляюсь несколько чуждым
элементом, поэтому даже разбора претензий в мой адрес вести
не буду - пусть все будет так, как есть - я действительно
очень занят другими, исключительно важными для меня делами.

Надо очень хорошо знать дело, чтобы строить модели. (C) masai

С искренним уважением - Эскисай =

ЗЫ: Я ДВА дня оттрясал "поучения" человека, возможно, и не
плохого, но лишенного чувства меры и потому несчастного -
пусть действия его разбирает Судьба сама, по заслугам.

104 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,752
Эскисай пишет:

Товарищи! Коллеги - в смысле. Один не договорил, другой не принял - ОБА правы - у меня записана (тоже харрош) другая строчка в качестве примера; табличка некоммутативных ИТО на фоне ТИМов выглядит несколько не так, как обычно, но тоже приемлема.

Коммутативность - это независимость результата операции от перестановки операндов.
Ассоциативность - это независимость результата двух последовательных операций от порядка выполнения операций, сиречь от расстановки скобок.

Некоммутативность некоторых ИТО давно известна, и тут нечего доказывать.
Неассоциативность ИТО недоказуема, поскольку неверна.

Все ИТО полностью ассоциативны. Иной результат может получиться, если неправильно задать таблицу умножения ИТО.

{ поиск неассоциативных троек соционических отношений}
{$N+}
TYPE
  timtype = (Qj,Du,Hu,Rs, Hm,Mx,Zh,Ys, Nl,Bl,Jk,Dr, St,Ds,Hx,Gb);
  itotype = (Tz,Dl,Ak,Zr, Pz,Pr,De,Mr, Se,Pp,Qt,Kf, Zk,Rv,Rd,Pd);
 { (Tz=тожд, Dl=дуал, Ak=актив, Zr=зерк,
     Pz=подзаказ, Pr=подревиз, De=деловые, Mr=мираж,
     Se=суперэго, Pp=погашение, Qt=квазитожд, Kf=конфликт,
     Zk=заказ, Rv=ревиз, Rd=родственные, Pd=полудуал);
 }
CONST
  tui: array[itotype]of array[itotype] of itotype=(
    (Tz,Dl,Ak,Zr, Pz,Pr,De,Mr, Se,Pp,Qt,Kf, Zk,Rv,Rd,Pd),
    (Dl,Tz,Zr,Ak, Pr,Pz,Mr,De, Pp,Se,Kf,Qt, Rv,Zk,Pd,Rd),
    (Ak,Zr,Tz,Dl, Rd,Pd,Zk,Rv, Qt,Kf,Se,Pp, De,Mr,Pz,Pr),
    (Zr,Ak,Dl,Tz, Pd,Rd,Rv,Zk, Kf,Qt,Pp,Se, Mr,De,Pr,Pz),
    (Pz,Pr,De,Mr, Se,Pp,Qt,Kf, Zk,Rv,Rd,Pd, Tz,Dl,Ak,Zr),
    (Pr,Pz,Mr,De, Pp,Se,Kf,Qt, Rv,Zk,Pd,Rd, Dl,Tz,Zr,Ak),
    (De,Mr,Pz,Pr, Ak,Zr,Tz,Dl, Rd,Pd,Zk,Rv, Qt,Kf,Se,Pp),
    (Mr,De,Pr,Pz, Zr,Ak,Dl,Tz, Pd,Rd,Rv,Zk, Kf,Qt,Pp,Se),
    (Se,Pp,Qt,Kf, Zk,Rv,Rd,Pd, Tz,Dl,Ak,Zr, Pz,Pr,De,Mr),
    (Pp,Se,Kf,Qt, Rv,Zk,Pd,Rd, Dl,Tz,Zr,Ak, Pr,Pz,Mr,De),
    (Qt,Kf,Se,Pp, De,Mr,Pz,Pr, Ak,Zr,Tz,Dl, Rd,Pd,Zk,Rv),
    (Kf,Qt,Pp,Se, Mr,De,Pr,Pz, Zr,Ak,Dl,Tz, Pd,Rd,Rv,Zk),
    (Zk,Rv,Rd,Pd, Tz,Dl,Ak,Zr, Pz,Pr,De,Mr, Se,Pp,Qt,Kf),
    (Rv,Zk,Pd,Rd, Dl,Tz,Zr,Ak, Pr,Pz,Mr,De, Pp,Se,Kf,Qt),
    (Rd,Pd,Zk,Rv, Qt,Kf,Se,Pp, De,Mr,Pz,Pr, Ak,Zr,Tz,Dl),
    (Pd,Rd,Rv,Zk, Kf,Qt,Pp,Se, Mr,De,Pr,Pz, Zr,Ak,Dl,Tz)
  );
  sokr: array[itotype] of string[2]=
  ('Tz','Dl','Ak','Zr', 'Pz','Pr','De','Mr',
   'Se','Pp','Qt','Kf', 'Zk','Rv','Rd','Pd');
VAR
  otn_ij_k: itotype;
  otn_i_jk: itotype;
  otn_ij, otn_jk: itotype;
  i,j,k:itotype;
  neass: longint;
BEGIN
  neass:=0;
  for i:=Tz to Pd do
  begin writeln;
    write('i=',sokr[i]);
    for j:=Tz to Pd  do
    begin {writeln; write('j=',sokr[j]);}
      for k:=Tz to Pd  do
      begin {write(' ',sokr[k]);}
        otn_ij:=tui[i][j];
        otn_ij_k:=tui[otn_ij][k];
        otn_jk:=tui[j][k];
        otn_i_jk:=tui[i][otn_jk];
        if (otn_ij_k<>otn_i_jk) then
        begin inc(neass);
          write(sokr[i],'*',sokr[j],'*',sokr[k]);
          writeln(' ij*k=',sokr[otn_ij_k],' i*jk=',sokr[otn_i_jk]);
        end {else writeln('ijk=',sokr[otn_ij_k])};
      end ;
    end;
  end;
  writeln('neass=',neass);
END.

Запуск этой программы даёт neass=0.
Типизованная константа tui есть таблица умножения ИТО. Кому не лень - проверьте её правильность в моей программе.

Сайтkaprizka

105 Ответ от Эскисай

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

#122 Вчера 12:44:49 - kaprizka
"Вместо неё должна быть:
ТИМ:##:Qj:Du:Hu:Rs: Hm:Mx:Zh:Ys: Nl:Bl:Jk:Dr: St:Ds:Hx:Gb: -- или
ИТО:##: Т: Д: А: З: пз:пр: д: М: сЭ:пп:кТ: К: Пз: Р:ро:пД:"
Rit ##- Т  Д  А  З;  Ч  В  Л  М;  Е  П  Ж  К;  Н  Р  С  У; правильно,
   но и другая тоже правильно
Порядок следования Rit - Т Д А З; Е П Ж К; Н Р С У; Ч В Л М;
- разные точки отсчета.

"Т=тождик, Д=дуал, А=активатор, З=зеркало,
пз=подзаказ, пр=подревизия, д=деловые, М=миражные,
сЭ=супер=эго, пп=погашение, кТ=квазитождик, К=конфликт,
Пз=заказчик, Р=ревизор, ро=родственные, пД=полудуал".
Пусть так -

"(ибо тимы нельзя умножать на тимы, а можно только на ИТО)" -
Уточнение: "Умножать можно только ИТО на ИТО"

"И вообще, каждому ТИМу соответствует тройка чисел
(квадра=(1,2,3,4), ПР"результат"-1,1), интроверсия=(-1,1))..." -
Откуда это взято? и ПР"результат" - что такое?

#123 Вчера 23:46:16 - Эскисай - море опечаток!
#124 Сегодня 00:00:57 - Эскисай
#125 Сегодня 09:10:47 - Эскисай

#126 Сегодня 16:50:39 - kaprizka

"Некоммутативность некоторых ИТО давно известна, и тут нечего доказывать.
Неассоциативность ИТО недоказуема, поскольку неверна".
1. ну уж нет!- Доказывается коммутативность [ЕДИНСТВЕННЫЙ раз],
а ВСЕ отклонения (пусть одна пара!) ПОКАзывают некоммутативность.
2. Доказывается ассоциативность [тоже единственный раз],
а все отклонения лишь показывют неассоциативность.
Сам то что сделал? - ПРАВИЛЬНО -
  writeln('neass=',neass);

"Иной результат может получиться,
если неправильно задать таблицу умножения ИТО".
Я как раз об этом и спросил
#119 05.05.2006 09:17:45 - Эскисай
nasai -"Нумеруешь все ТИМ-ИТО числами от 1 до 16.
Заносишь в матрицу ИТО".
В какую из них: (подразумевалось ТИМ или ИТО)
ТИМ:##:Qj:Du:Hu:Rs:Hm:Mx:Zh:Ys:Nl:Bl:Jk:Dr:St:Ds:Hx:Gb: -- или
ИТО:##: Т: А: Д: З: Е: Ж: П: К: М: Л: С: У: Р: Н: Ч: В:
Рассуждение опять неясно; потому опять "Я правильно понял?"
"A = [ 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16 ;..."
ТИМ:Qj:Du:Hu:Rs:Hm:Mx:Zh:Ys:Nl:Bl:Jk:Dr:St:Ds:Hx:Gb:
- - Я правильно понял?
Если у него ошибка, то она не критична пока ВСЕ (...) путают
или нечетко различают "орел" и "решку" монета (медаль) одна,
но сторон две, третья сторона - ребро, а еще есть и материал!

Я-то сам сделал хуже и смешней:
#106 04.05.2006 21:26:24 - Эскисай
... после указания точного и методически правильного способа
... - я провел доказательство ассоциативности в множестве ИТО,
методом из другого раздела, к тому же еще только достаточность
(для 48 пар), а необходимость - пропустил - не увидел! упустил;
как было - она нужна, а в Дискретной - НЕТ - рассматриваются
все случаи. Понятно?

"Запуск этой программы даёт neass=0.
Типизованная константа tui есть таблица умножения ИТО.
Кому не лень - проверьте её правильность в моей программе".
ПРОВЕРИЛ сравнением таблиц tui и преобразованной ИТО*ИТО -
все правильно. СПАСИБО

Но откуда ПР"результат" - и что это такое?

С благодарностью и уважением - Эскисай

106 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,752
Эскисай пишет:

"Некоммутативность некоторых ИТО давно известна, и тут нечего доказывать.
Неассоциативность ИТО недоказуема, поскольку неверна".
1. ну уж нет!- Доказывается коммутативность [ЕДИНСТВЕННЫЙ раз],
а ВСЕ отклонения (пусть одна пара!) ПОКАзывают некоммутативность.
2. Доказывается ассоциативность [тоже единственный раз],
а все отклонения лишь показывют неассоциативность.

1.
а) Какая может быть коммутативность, если миражник зеркальщика - это ревизор, а зеркальщик миражника - подревизный?
б) группа внутриквадральных отношений - абелева, и известна в теории групп как "группа четвёрки".
в) тождественные и дуальные отношения коммутативны с любыми отношениями, так что их можно выносить за скобки, перемещаю в любом порядке (тем самым таблица умножения 16*16 сокращается до пары таблиц 8*8 и 8*2).
г) отношения несоседних квадр, как мне кажется, тоже дают абелеву группу, и группа эта изоморфна операции xor на трёхразрядных двоичных числах.
д) некоммутативности возникают, если одно из отношений - отношение между соседними квадрами (т.е. ревизия, заказ, подревизия, подзаказ, деловые, родственные, миражные или полудуальные).

2. Ну что ж, ассоциативность доказана. Полным перебором всех троек ИТО.
Число отклонений равно нулю.

Эскисай пишет:

Но откуда ПР"результат" - и что это такое?

Признак Рейнина "Результат"/"Процесс". Сохраняется при движении по кольцу ревизии или по кольцу заказа. Инвертируется в отношениях: родственные, полудуальные, деловые, миражные, активация, зеркальные, квазитожд, конфликт.
Qj,Du,Hm,Mx,Nl,Bl,St,Ds - процессоры. (ставлю -1)
Hu,Rs,Zh,Ys,Jk,Dr,Hx,Gb - результаторы. (ставлю +1)

Почему выбран именно этот признак Рейнина? А случайно так получилось.
Просто именно он делит пополам Главную Соционическую Таблицу вертикальной чертой посредине.
Его ещё называют левые/правые или эволюторы/инволюторы, но кто-то когда-то переименовал левых в правых, и возникла путаница. Да и эволютор и инволютор - слова схожие, и тоже путаются.

Сайтkaprizka

107 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Механик пишет:

А может, не стоит понимать буквально этот афоризм?

Я этого и не делаю. default/smile Имхо, буквально его понимает Sagara.

kaprizka пишет:

Неубедительно. С математикой нало обращаться корректно.
Если объединяешь тимы с отношениями, то делай это действительно изоморфно!
А это значит, берёшь один произвольный ТИМ за тождика (Например, Qj),
и все отношения должны совпадать с соответствующими отношениями этого ТИМа.

Верно. default/smile

Но сначала по поводу ошибки. Действительно, гамлет-дон -- это подзаказ. Дело в том, что я парсил табличку, в которой первый ТИМ -- это столбец (я этого тогда не знал), а я привык работать с другой табличкой, где первый операнд -- строка. Пример свой я писал, глядя в матрицу, так что опять ошибку не заметил и проморгал заказ-подзаказ. Моя лень меня погубит. default/smile Так что это мне урок на будущее.

Однако, контрпримеры (а также матрица и тройки) после исправления парсера остаются в силе. Просто вместо Дон Кихот * <ТИМ> = <ИТО>, я получил ТИМ * Дон Кихот = <ИТО>.

Вот соответствие (Дон Кихот * <ТИМ> = <ИТО>):

 1 Дон Кихот     Тождественные
 2 Дюма          Дуальные
 3 Гюго          Активации
 4 Робеспьер     Зеркальные
 5 Гамлет        Заказные
 6 Максим        Ревизии
 7 Жуков         Деловые
 8 Есенин        Миражные
 9 Наполеон      Суперэго
10 Бальзак       Полной противоположности
11 Джек          Квазитождества
12 Драйзер       Конфликтные
13 Штирлиц       Подзаказные
14 Достоевский   Подревизные
15 Гексли        Родственные
16 Габен         Полудуальные

Тройку [3,5,1] нужно уже толковать следующим образом:

a = 3 - гюго - активация
b = 5 - гамлет - заказ
c = 1 - дон кихот - тождество

(ab)=гюго-гамлет=родственные=15
(ab)c=гексли-дон кихот=родственные=15
(bc)=гамлет-дон кихот=подзаказ=штирлиц=13
a(bc)=гюго-штирлиц=деловые=7
(ab)c != a(bc).

А равенство ты получил, видимо, потому, что применил не ту таблицу соответствия (в этом моя вина).

А теперь про изоморфизм. Если делать как я предлагаю, то матрицы будут изоморфны по построению.

Я, видимо, невнимательно прочел то, что писал Эскисай и использовал другой принцип построения таблицы. Этому есть подтверждение. Матрица из твоей программы отличается от моей матрицы. Вот их сравнение (я привел твою матрицу к цифровому виду).

http://www.ljplus.ru/img/v/3/v3m/ito_kaprizka_masai.png

То есть принципы построения различны.

У тебя, например, ito[1][5] = ito [5][1]. То есть "гамлет-дон" = "дон-гамлет". Или, например, ito[5][5] <> ito[1][1]. Так что соответствие типов интертипным у нас явно различается.

Из-за того, что я интернетом в силу некоторых причин пользуюсь урывками и сижу, в основном, в оффлайне (в этом месяце у меня интернета нет -- я его у товарища "одалживаю" default/smile), в моем распоряжении сейчас только последняя страница темы и я не могу посмотреть на табличку ИТО, предлагаемую Эскисаем.

P.S. Кстати, интересно было бы обсудить способы построения биекции ИТО <-> ТИМ.

P.P.S. Прошу прощения, если невнимательно читал и опять наделал ошибок. default/smile

108 Ответ от kaprizka

  • kaprizka
  • сказка
  • Неактивен
  • Откуда: город, где Камская ГЭС
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 15,752
masai пишет:

У тебя, например, ito[1][5] = ito [5][1]. То есть "гамлет-дон" = "дон-гамлет". Или, например, ito[5][5] <> ito[1][1]. Так что соответствие типов интертипным у нас явно различается.

Дело в том, что я при умножении стараюсь соблюдать размерности.
И я не умножаю ТИМы на ТИМы, а также не подменяю умножение вычитанием.

Да, у меня ito[1][5]=ito[5][1]. Это означает "подзаказный тождику равен тождику подзаказного". Пляша от дона, получаем "подзаказный дону равен тождику гамлета".
Первый индекс можно интерпретировать и как ТИМ, и как ИТО. Второй индекс - только как ИТО. Если оба индекса - ИТО, результат выражения тоже ИТО.
Если первый индекс - ТИМ, результат выражения - ТИМ.
ТИМы нельзя умножать на ТИМы, но можно делить. Получаются ИТО.

А равенство ты получил, видимо, потому, что применил не ту таблицу соответствия (в этом моя вина).

Что за бред? Ты ещё в том, что 2*2=4, найди свою вину.
Я применил таблицу соответствия, внимательно следя за корректностью построения таблицы.
Твою таблицу я не мог применить, поскольку её корректность не доказана.
А некорректность с большой вероятностью следует из того, что ты путаешь деление с умножением. Однако не станешь же утверждать, что всегда верно равенство (а/b)/c = a/(b/c) ?

Мда... а качество изображения в формате png хреновое!

Сайтkaprizka

109 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
kaprizka пишет:
masai пишет:

У тебя, например, ito[1][5] = ito [5][1]. То есть "гамлет-дон" = "дон-гамлет". Или, например, ito[5][5] <> ito[1][1]. Так что соответствие типов интертипным у нас явно различается.

Дело в том, что я при умножении стараюсь соблюдать размерности.
И я не умножаю ТИМы на ТИМы, а также не подменяю умножение вычитанием.

Это вопрос не методологический, а философский. Я сам против того, чтобы объединять ТИМы и ИТО без понимания сути этого объяснения, о чем неоднократно заявлял.

kaprizka пишет:

Да, у меня ito[1][5]=ito[5][1]. Это означает "подзаказный тождику равен тождику подзаказного". Пляша от дона, получаем "подзаказный дону равен тождику гамлета".

Идея ясна.

kaprizka пишет:

Твою таблицу я не мог применить, поскольку её корректность не доказана.
А некорректность с большой вероятностью следует из того, что ты путаешь деление с умножением. Однако не станешь же утверждать, что всегда верно равенство (а/b)/c = a/(b/c) ?

Да какая корректность? Таблица у меня -- это условие! И деление в данном случае вообще нельзя вводить. Да и вообще, нет такой операции как деление в общем случае, есть умножение на обратный элемент. Мы говорим о разных вещах, так что спор просто не имеет смысла.

kaprizka пишет:

Мда... а качество изображения в формате png хреновое!

Это потому что браузер это изображение ресайзит. Ты сохрани картинку и посмотри на нее отдельно.

110 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544

Кстати рассуждать об ассоциативности "интеллектуального умножения", различающего тип его первого операнда -- это довольно нестрогий подход, так как фактически мы имеем дело с двумя операциями. Все же перегрузка операций -- это удел программирования.

111 Ответ от Эскисай

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

Пришел Пенроуз- "Новый ум Короля" (Монография) 400 стр, -
побежал выкупать.
Разборы по теме вечером, если успею - 23:30-00:30. 
Все прочитал - спасибо.

112 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Sagara пишет:

Весело все же читать masaя.

Дык, стараюсь! default/smile

Sagara пишет:

Через пару страниц все, что раньше сказал - отрицает.

Прям все-все? И что же я такого отрицал? Цитату мне, цитату! default/smile

Sagara пишет:

Так какая всё же разница между сложением и умножением, а, masai.

Этот вопрос звучит примерно так же, как и "так какая разница между X и Y?" Сложением и умножением где? Бывают, между прочим, ситуации, когда есть только сложение или только умножение.

Sagara пишет:

Пока не будет строгости изложения - не будет нормальной теории.

Ты лучше напиши, где я это отрицаю? Просто я не пропагандирую тут математический фетишизм...

Эскисай пишет:

Пришел Пенроуз- "Новый ум Короля" (Монография) 400 стр, -
побежал выкупать.

Да он, собственно, к делу-то не относится. Просто книжка интересная, вот я ее для иллюстрации и использовал.

113 Ответ от Эскисай

  • Зарегистрирован: 31.01.2006
  • Сообщений: 63

Ответы - #128-...
#128 09.05.2006-13:07:36 - kaprizka -

- 1. ну уж нет! - Уточнение
ЕДИНСТВЕННЫЙ раз, выполняя умножение ИТО, составляем таблицу
умножения (как результат последовательного применения ИТО к
некоторому ТИМу). Предполагается по умолчанию коммутативность
(обычная процедура в Теории групп - вдруг абелева? - тогда
нет проблем - почти сразу - мн-во - Группа!); первое же не
равенство AB и BA это умолчание снимает - множество (теперь
уже множество!) сразу некоммутативно и потребуется доказывать,
что "Мн-во M" удовлетворяет определению группы.
Коммутативность требуется ДОКАЗАТЬ. Методом последовательного
перебора ВСЕХ результатов.
Поэтому "Доказывается коммутативность" (логическое ударение
именно на первом слове), а ЛЮБОЕ отклонение (пусть одна пара!)
ПОКАЗЫВАЕТ, что мн-во некоммутативно.
Это доказательство. Таков метод.
"- 1. Какая может быть коммутативность", можно списать на мою
недоговорку (по смыслу), а все остальное - от а) до д) - чистая
и горькая моя любимая правда.
"2. ... ассоциативность доказана.
Полным перебором всех троек ИТО.
Число отклонений равно нулю".
- Проверить надо еще раз - по таблице ИТО. (в конце поста)

"... левые/правые или эволюторы/инволюторы", ...
"Да и эволютор и инволютор - слова схожие, и тоже путаются".
Я во избежание недоразумений пользуюсь "эволюция/коррекция" и,
как все нормальные люди, считаю "левые - в таблице слева" (это
же ГСТ, а не фотография и не портрет).

#129 10.05.2006-00:01:05 - masai
"- Но сначала по поводу ошибки.
Действительно, гамлет-дон -- это подзаказ".
"...я парсил табличку, в которой первый ТИМ -- это столбец
(я этого тогда не знал), а я привык работать с другой табличкой,
где первый операнд -- строка".
- Так что это И мне урок на будущее. Таблицу и что к ней надо и
с ней надо (окончательный вариант) скину прямо здесь.
Способы доказательства, насколько я понял, разные. Нужны оба.
- Проверить надо еще раз - по таблице ИТО. (в конце поста)

"- Матрица из твоей программы отличается от моей матрицы".
Строки и столбцы коммутативной таблицы Кэли (у вас матрицы)
"одинаковы" - при замене строк столбцами и наоборот, таблица
не меняется; и при повторной операции может оказаться, что
изменений не будет. Таблица одна.
Некоммутативная таблица ведет себя несколько иначе; при замене
строк столбцами требуется сменить порядок выполнения операций -
первый элемент и второй тоже поменять местами. Таблиц две.
И при повторном применении операции - результат неверный.

"- У тебя, например, ito[1][5] = ito [5][1].
То есть "гамлет-дон" = "дон-гамлет"."
- Не сообразил "почему" ... ТИМов здесь НЕТ.
... соответствия типов интертипным - тоже НЕТ.
Вообще нет.

"таблица сравнения цифровых кодов"
при преобразованиях в ДОС исчезла.

"- (в этом месяце у меня интернета нет --
я его у товарища "одалживаю" )" ...
- E-mail где-либо вообще есть? Послать оттуда запрос мне -
и в течение получаса - заархивированный саморазворачивающийся
файл file.ex~, переименовать в file.exe и кликнуть;
на дискете места даже в Ворде хватит.
Как раз там все и имеется для обсуждения.

#130 10.053.2006-00:48:50 - kaprizka
Не комментируется - вышлю file.ex~ - прямо по пунктам и выясним
- я "не врубаюсь" на комменты - сильно много места займут всякие
предварительные построения

#131 10.05.2006-06:36:35 - masai
"- Это вопрос не методологический, а философский.
Я сам против того, чтобы объединять ТИМы и ИТО
без понимания сути этого объяснения, о чем неоднократно заявлял".
- см.выше про филей.ехе

"- Да какая корректность? Таблица у меня -- это условие!"
"... спор просто не имеет смысла".
- какой СПОР - идет выяснение точек зрения на доказательство
ОДНОЙ теоремы, заданной к тому же "по умолчанию".

Теорема читается так:
"Интертипные отношения ассоциативны относительно заданной в ИТО
операции (умножения)". Доказать.

Обсуждение придется прервать
до уточнения общей точки зрения.

**

tbl#3_c1. Полная таблица умножения ИТО
--------------------------------------
ИО:##:Т:Д:А:З:Е:П:Ж:К:Ч:В:Л:М:Н:Р:С:У:
!-.->+-------+-------+-------+-------+
:Т:а1:Т:Д:А:З:Е:П:Ж:К:Ч:В:Л:М:Н:Р:С:У:
:Д:а2:Д:Т:З:А:П:Е:К:Ж:В:Ч:М:Л:Р:Н:У:С:
:А:а3:А:З:Т:Д:Ж:К:Е:П:С:У:Н:Р:Л:М:Ч:В:
:З:а4:З:А:Д:Т:К:Ж:П:Е:У:С:Р:Н:М:Л:В:Ч:
     :       1       :       2       :
:Е:в1:Е:П:Ж:К:Т:Д:А:З:Н:Р:С:У:Ч:В:Л:М:
:П:в2:П:Е:К:Ж:Д:Т:З:А:Р:Н:У:С:В:Ч:М:Л:
:Ж:в3:Ж:К:Е:П:А:З:Т:Д:Л:М:Ч:В:С:У:Н:Р:
:К:в4:К:Ж:П:Е:З:А:Д:Т:М:Л:В:Ч:У:С:Р:Н:
     : - - - - - - - + - - - - - - - :
:Ч:г1:Ч:В:Л:М:Н:Р:С:У:Е:П:Ж:К:Т:Д:А:З:
:В:г2:В:Ч:М:Л:Р:Н:У:С:П:Е:К:Ж:Д:Т:З:А:
:Л:г3:Л:М:Ч:В:С:У:Н:Р:А:З:Т:Д:Ж:К:Е:П:
:М:г4:М:Л:В:Ч:У:С:Р:Н:З:А:Д:Т:К:Ж:П:Е:
     :       3       :       4       :
:Н:д1:Н:Р:С:У:Ч:В:Л:М:Т:Д:А:З:Е:П:Ж:К:
:Р:д2:Р:Н:У:С:В:Ч:М:Л:Д:Т:З:А:П:Е:К:Ж:
:С:д3:С:У:Н:Р:Л:М:Ч:В:Ж:К:Е:П:А:З:Т:Д:
:У:д4:У:С:Р:Н:М:Л:В:Ч:К:Ж:П:Е:З:А:Д:Т:
-----+-------+-------+-------+-------+
ИО:##:Т:Д:А:З:Е:П:Ж:К:Ч:В:Л:М:Н:Р:С:У:
--------------------------------------
Некоммутативны:
| Н-Ч Р-В | Л-М С-У | Ж-А К-З |

  ed:ar
Т Д А З
Е П Ж К
Ч В Л М
Н Р С У
: : : :
  октеты

С уважением Эскисай -

**

114 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
masai пишет:
Sagara пишет:

Так какая всё же разница между сложением и умножением, а, masai.

Этот вопрос звучит примерно так же, как и "так какая разница между X и Y?" Сложением и умножением где? Бывают, между прочим, ситуации, когда есть только сложение или только умножение.

.

Экие вы какие глупые... От умножения случается произведение, а от сложения - сумма.
Касаемо информации, таки она, вроде как, умножается, в не суммируется...

115 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544

Sagara, как ты относишься к такой области человеческого знания, как философия? Никакого подвоха, мне просто любопытно.

116 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Механик пишет:

Экие вы какие глупые... От умножения случается произведение, а от сложения - сумма.

Тут имеется в виду в контексте теории групп.

Помню, когда я учил функциональный анализ, чтобы мы отвыкали от стереотипов нам давали задачки, в которых операция сложения вводилась через традиционное умножение.

117 Ответ от Механик Отредактировано Механик (10.05.2006 20:52:00)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
masai пишет:

Тут имеется в виду в контексте теории групп.

Об этой теории у Механика самые неприятные воспоминания... Единственное, что осталось в памяти от тех переживаний это имя - Эварист Галуа... Может оно и не оттуда, но ассоциация, аднака...

Помню, когда я учил функциональный анализ, чтобы мы отвыкали от стереотипов нам давали задачки, в которых операция сложения вводилась через традиционное умножение.

"Сумма" ласкает слух дважды в месяц - в аванс и в получку.  В другие дни это слово раздражает.
А "произведение" - почаще... Когда кино смотришь... или книгу читаешь... Произведение, аднака...

118 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Механик пишет:
masai пишет:

Тут имеется в виду в контексте теории групп.

Об этой теории у Механика самые неприятные воспоминания... Единственное, что осталось в памяти от тех переживаний это имя - Эварист Галуа... Может оно и не оттуда, но ассоциация, аднака...

Оттуда. default/smile Умный парень был, жалко, что в двадцать лет погиб.

Механик пишет:

"Сумма" ласкает слух дважды в месяц - в аванс и в получку.

default/icon_mrgreen

119 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
masai пишет:
Механик пишет:
masai пишет:

Тут имеется в виду в контексте теории групп.

Об этой теории у Механика самые неприятные воспоминания... Единственное, что осталось в памяти от тех переживаний это имя - Эварист Галуа... Может оно и не оттуда, но ассоциация, аднака...

Оттуда. default/smile Умный парень был, жалко, что в двадцать лет погиб.

Его замочили. Знал дохуя... Чтоб не сболтнул чего лишнего его и замочили под видом дуэли

120 Ответ от masai

  • masai
  • душица серая
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.06.2005
  • Сообщений: 3,544
Механик пишет:
masai пишет:
Механик пишет:

Об этой теории у Механика самые неприятные воспоминания... Единственное, что осталось в памяти от тех переживаний это имя - Эварист Галуа... Может оно и не оттуда, но ассоциация, аднака...

Оттуда. default/smile Умный парень был, жалко, что в двадцать лет погиб.

Его замочили. Знал дохуя... Чтоб не сболтнул чего лишнего его и замочили под видом дуэли

Политика...