1,143 18.07.2015 12:02:41
stdlib пишет:
тем не менее у КЦС (и не только) с определением квестимности/деклатимности сложности
Вряд ли они используют свой вариант ПР. Например, могли взять у Гуленко, который активно занимался теоретическими фантазиями с ПР.
Расхождение в ПР - мелочь, т.к. ПР - не типология Юнга и не нормальная соционика на ней основанная. Любое их применение вносит искажения, т.к. они высоковероятно неверны.
не потому, что они не имеют смысла
Они не имеют значимого обоснования. Это по сути отдельная типология, произвольно связанная с типами Юнга.
если я придумаю типологию, и если я по этой типологии протипирую человека, то я лучше знаю, какой у него тим, чем будет знать один из моих последователей
Речь шла о плохом совпадении между _всеми_ применяющими типологию, а не только их с Аугустинавичюте. С ней конечно тоже у всех совпадение низкое. Поэтому своя соционика сейчас у всех, - и между разными школами сходимости низкие, и у ученика любой существующей школы со своими преподавателями, и этих преподавателей между собой.
Далее.
1) Не обязательно придумавший теорию лучше её применяет: придумать или сделать инструмент и пользоваться им - разное. Чтобы категорично судить кто определяет типы лучше годится только объективный эксперимент.
2) Часть гипотез придумавшего их может быть неверной и поэтому противоречить другим его же гипотезам и тем, гипотезам (базовые Юнга) которые находятся в основе для создания им гипотез. Так с признаками Рейнина, которые высоковероятно неверны. Поэтому кто применяет часть гипотез вызывающую больше доверия, тот с большей вероятностью прав.
3) Всегда есть вероятность ошибки. И мнения иногда типирующим меняются. Недостаток данных, неверные данные, низкого качества данные. Неоднозначность критериев, когда из одного явления можно сделать разный вывод. В типологии Юнга нет поведенческих методов со 100% объективными критериями и их однозначной интерпретацией. У Аугустинавичюте таких методов не было, она вообще рамочками иногда "типировала".
4) Типологию придумал Юнг, а не Аугустинавичюте которая ещё лишь расширила своими гипотезами (в первую очередь концепциями 8-функциональной модели и дополняющих функций, - производная конкретика уже более спорна). Причём эти гипотезы имеют разную близость к Юнгу, разную обоснованность и как следствие разное доверие.
При этом любые гипотезы чтобы однозначно вызывать высокое доверие должны быть объективно экспериментально подтверждены. Умение ими пользоваться - тоже объективно экспериментально подтверждено. Иначе и гипотезам грош цена и мнению тех кто их применяет. И что он придумал эти гипотезы ситуацию не меняет.
Обычная ситуация когда теории и тем более гипотезы пересматриваются, дополняются, уточняются, опровергаются. Что-то из прошлой мысли берётся, что-то отсекается, что-то меняется. Обычно когда какие-то ученики превосходит учителя в мастерстве, когда дорабатывают полученные от него мысли. Историю науки посмотри. Та же Аугустинавичюте очевидно пересматривала типологию Юнга, в чём-то с ним соглашаясь, а в чём-то - нет.
Все модели должны ставится под сомнение, проверяться объективно и по возможности улучшаться, - это основа познания. В том числе модели, верность которых проверена в одних условиях, могут оказаться неверны в любых других которые ранее считались тождественными (например, зависимость течения времени от скорости).
По признакам Рейнина полезно почитать статью Лытова.
поскольку последователь будет понимать типологию априори хуже
Если знание передано полностью и корректно, то не хуже. Более того, обязанность учителя создать у тебя понимание не хуже, чем у него.
Ты же не считаешь что понимаешь хуже операции сложения, чем учитель который тебя тебя этому научил. Если такой учитель по ошибке напишет 2+2=5, ты его поправишь и будешь права. Учитель может иметь более широкие знания, но это не гарантирует принципиально лучшего понимания или большей точности в частном случае.
Базовая теория типов, в частности необходимая и достаточная для верного их определения - проста, для большинства как минимум.
Проблема низкой сходимости в основном в практике применения теории. Иначе бы хотя бы преподаватели одной школы и какие-то их ученики имели между собой стабильные высокие сходимости. А их нет ни у кого.
Если у Аушры Горький определен в Горького, то мне не ясно, почему последователи навроде КЦС в энном поколении считают правильным переиначивать его тим.
Несовпадение с единичными версиями не очень важно. Для оценки сходимости нужны десяткам типируемых хотя бы. И желательно чтобы типирующим не были известны сторонние мнения по ним. Когда они известны сходимости обычно выше из-за конформизма.
КЦС - не совсем никто. Они знают базовую теорию, которую к сожалению в практике дополняют ересью как ПР. У них есть несколько лет плотного опыта определения типов. Неплохой канал на ютубе с некоторыми верно протипированными, процент которых среди поздних кажется повыше. Есть опыт передачи знаний учебной группе.
Для меня это созвучно "мы понимаем соционику лучше, чем Аушра", а кто они? Никто.
Ты необоснованно идеализируешь Аугустинавичюте и её гипотезы. Объективный эксперимент - основа разумного познания, а не поклонение идолам. Новичкам недостаёт опыта и связанного с ним доверия к своему мнению чтобы понимать насколько часто ошибаются "авторитеты".
Хорошие навыки Аугустинавичюте в определении типов не доказаны объективно. Её основная заслуга как теоретика - в концепциях. Например хорошей идеей было описать 8-функциональную модель, а не ограничиваться 4 функциями как Юнг, т.к. очевидно сознанию доступны все 8 аспектов информации. А вот как описала свой вариант модели - к этому должны быть вопросы и проверка опытом (нормальным, а не только субъективным как сейчас), т.к. нет там очевидности и беспорности в описании работы всех этих акцептных и ограничительных - это гипотезы требующие проверки.
Интересна концепция дополняющих функций. Косвенно была у юнгианцев, которые относились к ней скорее негативно - мол способствует инфантилизму и опущению функций, когда в соционике отношение позитивное т.к. там считается помогает жить и развиваться. Данные ею описания интертипных уже вызывают серьёзные сомнения и для категоричного согласия требуют проверки объективным экспериментом. И т. д. с прочими её _гипотезами_.
Из-за этой гипотетичности и мутности стараюсь применять гипотезы Юнга и соционики по минимуму и с разными приоритетами. Держась ближе к концепциям, чем к их интерпретациям и дополнениям ими. Так логик или этик будут более судить по ощущению от человека мысли и низкой эмоциональности, а не фантазиям о соответствии проявления аспектов в модели А и тем более не по бредовым признакам Рейнина.
Аугустинавичюте писала в книгах свои версии типов знаменитостей. По ним можно примерно оценить насколько она права в этом, реальная сходимость с ней была бы ещё ниже.
Навскидку
Анна Ахматова - СЛИ, а не СЛЭ
Уинстон Черчилль - ЭИЭ, а не ИЛЭ
Марчелло Мастрояни - ИЭИ, а не ЛСИ
Вивьен Ли - ЭИЭ, а не ЭИИ
Михаил Тухачевский - ЭИЭ, а не ИЭЭ
Оскар Уайлд - ИЛИ, а не СЛИ
Надежда Крупская - ИЛИ, а не СЛЭ
Ия Саввина - ЛСИ, а не ИЭИ
Михаил Булгаков - ЭИЭ, а не ИЭЭ
Татьяна Самойлова - ИЭИ, а не СЭИ
Луи Фюнес - ЭИЭ, а не СЛИ (!)
Булат Окуджава - ЛСИ, а не СЭИ
Армен Джигарханян - ЛСИ/СЛЭ, а не СЛИ
Анни Жирардо - интроверт, СЛИ(?), а не ЭСЭ
Федерико Феллини - СЭЭ, а не СЭИ
Сергей Бондарчук - интроверт, а не ЭИЭ
Мерилин Монро - ИЭЭ, а не ЭИИ
Наталья Белохвостикова - ЭИЭ, а не ЭИИ
Георгий Тараторкин - интуит, а не ЛСИ
Олег Янковский - не ЛИИ, как пишет
Карл Юнг - ИЛИ, а не ЛИИ
Эдита Пьеха - этик, а не СЛИ
Фидель Кастро - не ИЭЭ, смешно
Юлиан Семёнов - логик, а не СЭИ
Жерар Филип - ЭИЭ, а не ЭСЭ
Франклин Рузвельт - СЛИ, а не ИЭЭ
Василий Лановой - ЛИЭ, а не СЛИ
Марлен Дитрих - ЭИЭ, а не ЛСЭ
Томас Эдисон - не ЛСЭ
Людмила Гурченко - ЭИЭ, а не СЛИ(!)
Евгений Евтушенко - ЛИЭ, а не ИЭИ
Александр Ширвиндт - ИЛИ, а не ЛИЭ
Любовь Орлова - не СЛИ
Василий Шукшин - СЛЭ, а не ИЭИ
Катрин Денев - не ЭСИ
Анатолий Собчак - ЛИЭ, а не ЛСЭ
Василий Ливанов - СЛИ, а не ЛСЭ
Никита Хрущев - СЛЭ, а не СЭИ
Адриано Челентано - этик, а не СЛИ
Алексей Баталов - ЛИЭ, а не СЭЭ
и т. д.
Неидеальность типирований Аугустинавичюте мне очевидна. Другим тоже. Оснований считать иначе у меня нет.
В общем, своё отношение к гипотезам изложил. Твою идеализацию Аугустинавичюте, её гипотез и веру в признаки Рейнина только потому что их нафантазировала Аугустинавичюте, а также веру в непостижимость соционики чтобы оспаривать её типирования или ещё чьи - не разделяю. Отношение к типологии у тебя суеверное, а не рациональное.
Тему оканчиваю.
