14,921

Des пишет:
Wic пишет:

Ну там механизм такой - сначала изучаются конкретные циферки, потом из них делаются выводы, сами выводы запоминаются, а циферки забываются

Грубо говоря, есть два вида истории:
1. Знание исторических фактов
2. Личная интерпретация исторических фактов.

Для непрофессионала это единственный разумный подход. Ибо не перегружает мозг избытком информации.

В этом деле важно не воспринимать личную интерпретацию как истину (как это делаешь ты), а быть готовым обосновать ее приведением исторических фактов, ну и быть готовым пересмотреть ее, если оппонент предъявил более убедительные факты/обоснования.

Как ты наверное успел заметить, я не ленюсь приводить развернутые обоснования своей позиции, давать пруфы и т.д. В отличие, кстати, от тебя.

14,922

Des пишет:
Azzaro пишет:

так а смотреть кто будет?)

Давай упростим задачу. Был ли экспорт зерна заграницу во время умирания от голода россиян?

Был.

Жду твою личную интерпретацию сего факта ... default/smile

14,923

Des пишет:
Azzaro пишет:

Была.

Ну вот видишь. Большинство исторических событий можно разделить на те, которые "были" и на те, которых "не было". Те, которые подтвержденно "были", называются "историческими фактами".
Так вот, последний раз задаю вопрос, является ли историческим фактом торговля зерном зарубеж во время голода?
Кто как интерпретирует это - уже второй вопрос.

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

14,924 Отредактировано Des (16.03.2018 14:14:13)

Wic пишет:
Des пишет:
Azzaro пишет:

так а смотреть кто будет?)

Давай упростим задачу. Был ли экспорт зерна заграницу во время умирания от голода россиян?

Был.

Жду твою личную интерпретацию сего факта ... default/smile

Ну наконец-то))) Азаро, учись смелости отвечать нормально на нормальный вопрос.
Я как раз не за интерпретации сейчас.
ВОПРОС №2: Повлекло ли то, что зерно вывозилось из страны, к голодным смертям?

14,925 Отредактировано Des (16.03.2018 14:16:31)

Azzaro пишет:

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

У тебя был шанс ответить сразу, а не устраивать спектакль. Теперь я потерял интерес к беседе. Лучше с Виком уж обсуждать сурьезные темы. default/smile

14,926

Des пишет:
Azzaro пишет:

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

У тебя был шанс ответить сразу, а не устраивать спектакль. Теперь я потерял интерес к беседе. Лучше с Виком уж обсуждать сурьезные темы. default/smile

Ты мне сейчас напомнил терезу мей и этого, их упоротого пацаненка - министра обороны))
Не охуел ли ты часом, дрищенок?)))
По ебальничку не хочешь?) спишешь потом на Путина))

14,927

Azzaro пишет:

Не охуел ли ты часом, дрищенок?)))
По ебальничку не хочешь?) спишешь потом на Путина))

Помогите! Хулиганы зрения лишают!

14,928

Des пишет:

ВОПРОС №2: Повлекло ли то, что зерно вывозилось из страны, к голодным смертям?

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

14,929

Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

14,930

Des пишет:

Короче все с вами, историками-алкоголиками, понятно)) Не хотите по-взрослому общаться. Давайте лучше сиськи)

Да ты созрел!

14,931 Отредактировано Wic (16.03.2018 14:50:02)

Des пишет:
Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

Да.

Думаю, тут будет уместно процитировать:

9 ноября Наркомюст УССР направляет на места рекомендации «Об активизации работы органов юстиции в борьбе за хлеб», в которых, в частности, указывалось:

1. Прокурорам установить специальный надзор за работой административных органов касательно использования админ. удержаний (штрафов) по отношению к не сдающим хлеб. Необходимо обеспечить, чтобы административные органы своевременно применяли эти меры, выбирали соответствующие объекты для подобного реагирования и принятые постановления действительно реализовывали. Вместе с этим прокуратура обязана надзирать, чтобы административные органы не допускали извращений, применяя административные меры. В частности, не допускать, чтобы штрафы накладывались административным порядком на бедняцкие хозяйства. Прокуратура обязана учитывать, что штрафы накладываются, исходя из рыночной стоимости несданного хлеба.

11. Активно борясь за полное выполнение сдатчиками хлеба их обязательств, органы юстиции обязаны бдительно надзирать, чтобы полностью соблюдали революционную законность при проведении хлебозаготовок, давая решительный отпор перегибщикам линии партии и правительства.

11 ноября выходит Постановление СНК УССР «Об организации хлебозаготовок в единоличном секторе», которым утверждалась инструкция для РИКов. В инструкции дифференцируются типы «злостных несдатчиков» среди единоличников и репрессивные меры — от бесспорного взыскания хлеба в соответствии с договором контрактации до выселения за границы района (области). Этой инструкцией предполагалось немедленное прекращение отпуска промтоваров единоличникам до полного выполнения планов. Пункт 10 предписывал: «Все указанные в этой инструкции меры, применяемые со всей твёрдостью к тем, кто злостно уклоняется от сдачи (продажи) хлеба, и к тем, кто подрывает хлебозаготовки, не должны ни в коем случае приобретать характер массовых тотальных репрессий, массовых обысков и т. п.».

Но, видимо, "что-то пошло не так", поэтому:

29 ноября Политбюро ЦК(б)У издаёт постановление «О ходе исполнения постановлений Политбюро от от 30 октября и 18 ноября», в котором указывалось: поступающие с мест сведения о проведении в жизнь постановлений ЦК КП(б)У от 30 октября и 18 ноября показывают, что в ряде районов эти постановления недостаточно поняты и пользуются ими часто неправильно и неумело. В связи с этим ЦК считает необходимым дать некоторые дополнительные указания:

1. Постановление ЦК КП(б)У о фондах в колхозах на местах упрощают и искажают. ЦК ещё раз предупреждает, что применение этого решения является делом, требующим большой гибкости, знания действительного положения в колхозах. Просто и механически вывозить все фонды в хлебозаготовку является совершенно неправильным и недопустимым.

2. В применении репрессий как к единоличникам, так в особенности против колхозов и колхозников во многих районах уже сбиваются на механическое и огульное их применение, рассчитывая, что само по себе применение голых репрессий должно дать хлеб. Это неправильная и безусловно вредная практика.

3. Борьба с кулацким влиянием в колхозах есть прежде всего борьба с воровством, с укрывательством хлеба в колхозах. Это борьба с теми, кто обманывает государство, кто прямо или косвенно ведёт работу против хлебозаготовок, кто организует саботаж хлебозаготовок. А между тем как раз на это в районах обращается совершенно недостаточное внимание.

Там еще много подобных документов, из которых следует основная мысль - советское правительство ни в коей мере не пыталось устроить массовый голод, даже наоборот, всячески препятствовало такому развитию событий. Но ввиду низкой культуры административного управления и недостаточного контроля со стороны центральных властей добиться намеченного не вполне удалось, и перегибы на местах имели место быть, которые на фоне неурожая повлекли печальные последствия.

14,932

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

14,933

Гы ... default/big_smile

Совет ЕС распространил в четверг заявление о введении новых санкций против Сирии за химические атаки против мирного населения, датированное 19 марта, когда в Брюсселе пройдет встреча министров иностранных дел сообщества. В пресс-службе Совета ЕС данное заявление уже назвали опубликованным по ошибке и сняли с официального сайта.

Публикация была оформлена в полном соответствии с местными нормами подготовки таких текстов. В ней говорилось о включении четырех человек в список лиц, попадающих под ограничительные меры против правительства Сирии за создание химического оружия и его использование против мирного населения.

Спустя некоторое время после публикации она была удалена с сайта. На вопрос ТАСС о причинах этого, представитель пресс-службы Совета ЕС ответил: "Это техническая ошибка".

http://donbassforum.net/pic/1829.png

14,934 Отредактировано Azzaro (16.03.2018 15:01:44)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

Да.

Думаю, тут будет уместно процитировать:

9 ноября Наркомюст УССР направляет на места рекомендации «Об активизации работы органов юстиции в борьбе за хлеб», в которых, в частности, указывалось:

1. Прокурорам установить специальный надзор за работой административных органов касательно использования админ. удержаний (штрафов) по отношению к не сдающим хлеб. Необходимо обеспечить, чтобы административные органы своевременно применяли эти меры, выбирали соответствующие объекты для подобного реагирования и принятые постановления действительно реализовывали. Вместе с этим прокуратура обязана надзирать, чтобы административные органы не допускали извращений, применяя административные меры. В частности, не допускать, чтобы штрафы накладывались административным порядком на бедняцкие хозяйства. Прокуратура обязана учитывать, что штрафы накладываются, исходя из рыночной стоимости несданного хлеба.

11. Активно борясь за полное выполнение сдатчиками хлеба их обязательств, органы юстиции обязаны бдительно надзирать, чтобы полностью соблюдали революционную законность при проведении хлебозаготовок, давая решительный отпор перегибщикам линии партии и правительства.

11 ноября выходит Постановление СНК УССР «Об организации хлебозаготовок в единоличном секторе», которым утверждалась инструкция для РИКов. В инструкции дифференцируются типы «злостных несдатчиков» среди единоличников и репрессивные меры — от бесспорного взыскания хлеба в соответствии с договором контрактации до выселения за границы района (области). Этой инструкцией предполагалось немедленное прекращение отпуска промтоваров единоличникам до полного выполнения планов. Пункт 10 предписывал: «Все указанные в этой инструкции меры, применяемые со всей твёрдостью к тем, кто злостно уклоняется от сдачи (продажи) хлеба, и к тем, кто подрывает хлебозаготовки, не должны ни в коем случае приобретать характер массовых тотальных репрессий, массовых обысков и т. п.».

Но, видимо, "что-то пошло не так", поэтому:

29 ноября Политбюро ЦК(б)У издаёт постановление «О ходе исполнения постановлений Политбюро от от 30 октября и 18 ноября», в котором указывалось: поступающие с мест сведения о проведении в жизнь постановлений ЦК КП(б)У от 30 октября и 18 ноября показывают, что в ряде районов эти постановления недостаточно поняты и пользуются ими часто неправильно и неумело. В связи с этим ЦК считает необходимым дать некоторые дополнительные указания:

1. Постановление ЦК КП(б)У о фондах в колхозах на местах упрощают и искажают. ЦК ещё раз предупреждает, что применение этого решения является делом, требующим большой гибкости, знания действительного положения в колхозах. Просто и механически вывозить все фонды в хлебозаготовку является совершенно неправильным и недопустимым.

2. В применении репрессий как к единоличникам, так в особенности против колхозов и колхозников во многих районах уже сбиваются на механическое и огульное их применение, рассчитывая, что само по себе применение голых репрессий должно дать хлеб. Это неправильная и безусловно вредная практика.

3. Борьба с кулацким влиянием в колхозах есть прежде всего борьба с воровством, с укрывательством хлеба в колхозах. Это борьба с теми, кто обманывает государство, кто прямо или косвенно ведёт работу против хлебозаготовок, кто организует саботаж хлебозаготовок. А между тем как раз на это в районах обращается совершенно недостаточное внимание.

Там еще много подобных документов, из которых следует основная мысль - советское правительство ни в коей мере не пыталось устроить массовый голод, даже наоборот, всячески препятствовало такому развитию событий. Но ввиду низкой культуры административного управления и недостаточного контроля со стороны центральных властей добиться намеченного не вполне удалось, и перегибы на местах имели место быть, которые на фоне неурожая повлекли печальные последствия.

Кстати, на Украине особенно были злостные нарушения. Но это и сейчас в тренде - воровать с убытков)
Укрывательство, вороство. Умалчивание реального положения дел о начинающимся голоде.
Сталин писал туда по поводу того, что типа - а советская власть там на местах еще есть, или полная анархия? Не дословно)

14,935

Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

При чем тут моральный выбор ... обвинения в голодоморе акцентируются на "умышленном" морении голодом украинцев. Без этой самой "умышленности" все обвинения в геноциде мгновенно рассыпаются. Ибо халатность, повлекшая массовые смерти, это довольно частое явление в истории очень многих стран. Оно печально, конечно, но это не преступление против человечности.

Как видно из процитированных отрывков, ни о какой "умышленности" вести речь нельзя.

14,936

Wic пишет:

Гы ... default/big_smile

Совет ЕС распространил в четверг заявление о введении новых санкций против Сирии за химические атаки против мирного населения, датированное 19 марта, когда в Брюсселе пройдет встреча министров иностранных дел сообщества. В пресс-службе Совета ЕС данное заявление уже назвали опубликованным по ошибке и сняли с официального сайта.

Публикация была оформлена в полном соответствии с местными нормами подготовки таких текстов. В ней говорилось о включении четырех человек в список лиц, попадающих под ограничительные меры против правительства Сирии за создание химического оружия и его использование против мирного населения.

Спустя некоторое время после публикации она была удалена с сайта. На вопрос ТАСС о причинах этого, представитель пресс-службы Совета ЕС ответил: "Это техническая ошибка".

http://donbassforum.net/pic/1829.png

Молодцы! Работают на опережение)))
19 -го это уже не будет технической ошибкой)))

14,937 Отредактировано Azzaro (16.03.2018 15:18:44)

Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

Идеальный пример однобокой, поверхностой идеологизированной интерпретации от демшизы.
Однако забавно то, шо в означенное десятилетие убыли населения не было, при всех репрессиях и голодоморах и это до присоединениях новых территорий в 1940. Был естественный прирост.  А вот в святые 90-е годы мирной демократии, была убыль населения.
Голые факты, как любит дез) демшиза это почему то не любит интерпритировать вообще) лучше отмолчаться.

14,938

Продолжение банкета:

Russian oligarchs and their associates have registered donations of more than £820,000 to the Conservative Party since Theresa May became prime minister

https://www.thetimes.co.uk/edition/news … -glp2bl7cm

14,939

Английская пресса и британские учёные с большой долей вероятности установили, что Борис Джонсон ещё 2007 году подвергся отравлению российским боевым отравляющим веществом "Дурачок". "Дурачок" вещество сверхмедленного действия, которое однако с каждым годом проявляется всё сильней.))

14,940

Wic пишет:
Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

При чем тут моральный выбор ... обвинения в голодоморе акцентируются на "умышленном" морении голодом украинцев. Без этой самой "умышленности" все обвинения в геноциде мгновенно рассыпаются. Ибо халатность, повлекшая массовые смерти, это довольно частое явление в истории очень многих стран. Оно печально, конечно, но это не преступление против человечности.

Как видно из процитированных отрывков, ни о какой "умышленности" вести речь нельзя.

Ну мне не столько украинцев жалко, сколько вообще всех пострадавших в регионах. А факт "умышленности" ты сам подтвердил, т.к. зерно продавалось зарубеж. А это умышленное деяние.

И, вот тут уже, моя интерпретация: данный поступок является преступным и подлым по отношению к своему народу. Сталину было глубоко насрать на умирающих с голоду. Поэтому восхваление Сталина может быть только либо от тех, кто не в курсе этих фактов, либо от тех, кто такой же жестокий урод.