14,921

Des пишет:
Wic пишет:

Ну там механизм такой - сначала изучаются конкретные циферки, потом из них делаются выводы, сами выводы запоминаются, а циферки забываются

Грубо говоря, есть два вида истории:
1. Знание исторических фактов
2. Личная интерпретация исторических фактов.

Для непрофессионала это единственный разумный подход. Ибо не перегружает мозг избытком информации.

В этом деле важно не воспринимать личную интерпретацию как истину (как это делаешь ты), а быть готовым обосновать ее приведением исторических фактов, ну и быть готовым пересмотреть ее, если оппонент предъявил более убедительные факты/обоснования.

Как ты наверное успел заметить, я не ленюсь приводить развернутые обоснования своей позиции, давать пруфы и т.д. В отличие, кстати, от тебя.

14,922

Des пишет:
Azzaro пишет:

так а смотреть кто будет?)

Давай упростим задачу. Был ли экспорт зерна заграницу во время умирания от голода россиян?

Был.

Жду твою личную интерпретацию сего факта ... default/smile

14,923

Des пишет:
Azzaro пишет:

Была.

Ну вот видишь. Большинство исторических событий можно разделить на те, которые "были" и на те, которых "не было". Те, которые подтвержденно "были", называются "историческими фактами".
Так вот, последний раз задаю вопрос, является ли историческим фактом торговля зерном зарубеж во время голода?
Кто как интерпретирует это - уже второй вопрос.

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

14,924 Отредактировано Des (16.03.2018 14:14:13)

Wic пишет:
Des пишет:
Azzaro пишет:

так а смотреть кто будет?)

Давай упростим задачу. Был ли экспорт зерна заграницу во время умирания от голода россиян?

Был.

Жду твою личную интерпретацию сего факта ... default/smile

Ну наконец-то))) Азаро, учись смелости отвечать нормально на нормальный вопрос.
Я как раз не за интерпретации сейчас.
ВОПРОС №2: Повлекло ли то, что зерно вывозилось из страны, к голодным смертям?

14,925 Отредактировано Des (16.03.2018 14:16:31)

Azzaro пишет:

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

У тебя был шанс ответить сразу, а не устраивать спектакль. Теперь я потерял интерес к беседе. Лучше с Виком уж обсуждать сурьезные темы. default/smile

14,926

Des пишет:
Azzaro пишет:

Был. Жду твою интертрепацию по этому поводу)))

У тебя был шанс ответить сразу, а не устраивать спектакль. Теперь я потерял интерес к беседе. Лучше с Виком уж обсуждать сурьезные темы. default/smile

Ты мне сейчас напомнил терезу мей и этого, их упоротого пацаненка - министра обороны))
Не охуел ли ты часом, дрищенок?)))
По ебальничку не хочешь?) спишешь потом на Путина))

14,927

Azzaro пишет:

Не охуел ли ты часом, дрищенок?)))
По ебальничку не хочешь?) спишешь потом на Путина))

Помогите! Хулиганы зрения лишают!

14,928

Des пишет:

ВОПРОС №2: Повлекло ли то, что зерно вывозилось из страны, к голодным смертям?

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

14,929

Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

14,930

Des пишет:

Короче все с вами, историками-алкоголиками, понятно)) Не хотите по-взрослому общаться. Давайте лучше сиськи)

Да ты созрел!

14,931 Отредактировано Wic (16.03.2018 14:50:02)

Des пишет:
Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

Да.

Думаю, тут будет уместно процитировать:

9 ноября Наркомюст УССР направляет на места рекомендации «Об активизации работы органов юстиции в борьбе за хлеб», в которых, в частности, указывалось:

1. Прокурорам установить специальный надзор за работой административных органов касательно использования админ. удержаний (штрафов) по отношению к не сдающим хлеб. Необходимо обеспечить, чтобы административные органы своевременно применяли эти меры, выбирали соответствующие объекты для подобного реагирования и принятые постановления действительно реализовывали. Вместе с этим прокуратура обязана надзирать, чтобы административные органы не допускали извращений, применяя административные меры. В частности, не допускать, чтобы штрафы накладывались административным порядком на бедняцкие хозяйства. Прокуратура обязана учитывать, что штрафы накладываются, исходя из рыночной стоимости несданного хлеба.
…
11. Активно борясь за полное выполнение сдатчиками хлеба их обязательств, органы юстиции обязаны бдительно надзирать, чтобы полностью соблюдали революционную законность при проведении хлебозаготовок, давая решительный отпор перегибщикам линии партии и правительства.

11 ноября выходит Постановление СНК УССР «Об организации хлебозаготовок в единоличном секторе», которым утверждалась инструкция для РИКов. В инструкции дифференцируются типы «злостных несдатчиков» среди единоличников и репрессивные меры — от бесспорного взыскания хлеба в соответствии с договором контрактации до выселения за границы района (области). Этой инструкцией предполагалось немедленное прекращение отпуска промтоваров единоличникам до полного выполнения планов. Пункт 10 предписывал: «Все указанные в этой инструкции меры, применяемые со всей твёрдостью к тем, кто злостно уклоняется от сдачи (продажи) хлеба, и к тем, кто подрывает хлебозаготовки, не должны ни в коем случае приобретать характер массовых тотальных репрессий, массовых обысков и т. п.».

Но, видимо, "что-то пошло не так", поэтому:

29 ноября Политбюро ЦК(б)У издаёт постановление «О ходе исполнения постановлений Политбюро от от 30 октября и 18 ноября», в котором указывалось: поступающие с мест сведения о проведении в жизнь постановлений ЦК КП(б)У от 30 октября и 18 ноября показывают, что в ряде районов эти постановления недостаточно поняты и пользуются ими часто неправильно и неумело. В связи с этим ЦК считает необходимым дать некоторые дополнительные указания:

1. Постановление ЦК КП(б)У о фондах в колхозах на местах упрощают и искажают. ЦК ещё раз предупреждает, что применение этого решения является делом, требующим большой гибкости, знания действительного положения в колхозах. Просто и механически вывозить все фонды в хлебозаготовку является совершенно неправильным и недопустимым.

2. В применении репрессий как к единоличникам, так в особенности против колхозов и колхозников во многих районах уже сбиваются на механическое и огульное их применение, рассчитывая, что само по себе применение голых репрессий должно дать хлеб. Это неправильная и безусловно вредная практика.

3. Борьба с кулацким влиянием в колхозах есть прежде всего борьба с воровством, с укрывательством хлеба в колхозах. Это борьба с теми, кто обманывает государство, кто прямо или косвенно ведёт работу против хлебозаготовок, кто организует саботаж хлебозаготовок. А между тем как раз на это в районах обращается совершенно недостаточное внимание.

Там еще много подобных документов, из которых следует основная мысль - советское правительство ни в коей мере не пыталось устроить массовый голод, даже наоборот, всячески препятствовало такому развитию событий. Но ввиду низкой культуры административного управления и недостаточного контроля со стороны центральных властей добиться намеченного не вполне удалось, и перегибы на местах имели место быть, которые на фоне неурожая повлекли печальные последствия.

14,932

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

14,933

Гы ... default/big_smile

Совет ЕС распространил в четверг заявление о введении новых санкций против Сирии за химические атаки против мирного населения, датированное 19 марта, когда в Брюсселе пройдет встреча министров иностранных дел сообщества. В пресс-службе Совета ЕС данное заявление уже назвали опубликованным по ошибке и сняли с официального сайта.

Публикация была оформлена в полном соответствии с местными нормами подготовки таких текстов. В ней говорилось о включении четырех человек в список лиц, попадающих под ограничительные меры против правительства Сирии за создание химического оружия и его использование против мирного населения.

Спустя некоторое время после публикации она была удалена с сайта. На вопрос ТАСС о причинах этого, представитель пресс-службы Совета ЕС ответил: "Это техническая ошибка".

http://donbassforum.net/pic/1829.png

14,934 Отредактировано Azzaro (16.03.2018 15:01:44)

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Отчасти. То есть отказ от экспорта уменьшил бы количество голодных смертей, хотя и не сильно.

Еще вопросы ?

Известны ли доподлинно случаи насильного изъятия продовольствия у крестьян во время голода?

Да.

Думаю, тут будет уместно процитировать:

9 ноября Наркомюст УССР направляет на места рекомендации «Об активизации работы органов юстиции в борьбе за хлеб», в которых, в частности, указывалось:

1. Прокурорам установить специальный надзор за работой административных органов касательно использования админ. удержаний (штрафов) по отношению к не сдающим хлеб. Необходимо обеспечить, чтобы административные органы своевременно применяли эти меры, выбирали соответствующие объекты для подобного реагирования и принятые постановления действительно реализовывали. Вместе с этим прокуратура обязана надзирать, чтобы административные органы не допускали извращений, применяя административные меры. В частности, не допускать, чтобы штрафы накладывались административным порядком на бедняцкие хозяйства. Прокуратура обязана учитывать, что штрафы накладываются, исходя из рыночной стоимости несданного хлеба.
…
11. Активно борясь за полное выполнение сдатчиками хлеба их обязательств, органы юстиции обязаны бдительно надзирать, чтобы полностью соблюдали революционную законность при проведении хлебозаготовок, давая решительный отпор перегибщикам линии партии и правительства.

11 ноября выходит Постановление СНК УССР «Об организации хлебозаготовок в единоличном секторе», которым утверждалась инструкция для РИКов. В инструкции дифференцируются типы «злостных несдатчиков» среди единоличников и репрессивные меры — от бесспорного взыскания хлеба в соответствии с договором контрактации до выселения за границы района (области). Этой инструкцией предполагалось немедленное прекращение отпуска промтоваров единоличникам до полного выполнения планов. Пункт 10 предписывал: «Все указанные в этой инструкции меры, применяемые со всей твёрдостью к тем, кто злостно уклоняется от сдачи (продажи) хлеба, и к тем, кто подрывает хлебозаготовки, не должны ни в коем случае приобретать характер массовых тотальных репрессий, массовых обысков и т. п.».

Но, видимо, "что-то пошло не так", поэтому:

29 ноября Политбюро ЦК(б)У издаёт постановление «О ходе исполнения постановлений Политбюро от от 30 октября и 18 ноября», в котором указывалось: поступающие с мест сведения о проведении в жизнь постановлений ЦК КП(б)У от 30 октября и 18 ноября показывают, что в ряде районов эти постановления недостаточно поняты и пользуются ими часто неправильно и неумело. В связи с этим ЦК считает необходимым дать некоторые дополнительные указания:

1. Постановление ЦК КП(б)У о фондах в колхозах на местах упрощают и искажают. ЦК ещё раз предупреждает, что применение этого решения является делом, требующим большой гибкости, знания действительного положения в колхозах. Просто и механически вывозить все фонды в хлебозаготовку является совершенно неправильным и недопустимым.

2. В применении репрессий как к единоличникам, так в особенности против колхозов и колхозников во многих районах уже сбиваются на механическое и огульное их применение, рассчитывая, что само по себе применение голых репрессий должно дать хлеб. Это неправильная и безусловно вредная практика.

3. Борьба с кулацким влиянием в колхозах есть прежде всего борьба с воровством, с укрывательством хлеба в колхозах. Это борьба с теми, кто обманывает государство, кто прямо или косвенно ведёт работу против хлебозаготовок, кто организует саботаж хлебозаготовок. А между тем как раз на это в районах обращается совершенно недостаточное внимание.

Там еще много подобных документов, из которых следует основная мысль - советское правительство ни в коей мере не пыталось устроить массовый голод, даже наоборот, всячески препятствовало такому развитию событий. Но ввиду низкой культуры административного управления и недостаточного контроля со стороны центральных властей добиться намеченного не вполне удалось, и перегибы на местах имели место быть, которые на фоне неурожая повлекли печальные последствия.

Кстати, на Украине особенно были злостные нарушения. Но это и сейчас в тренде - воровать с убытков)
Укрывательство, вороство. Умалчивание реального положения дел о начинающимся голоде.
Сталин писал туда по поводу того, что типа - а советская власть там на местах еще есть, или полная анархия? Не дословно)

14,935

Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

При чем тут моральный выбор ... обвинения в голодоморе акцентируются на "умышленном" морении голодом украинцев. Без этой самой "умышленности" все обвинения в геноциде мгновенно рассыпаются. Ибо халатность, повлекшая массовые смерти, это довольно частое явление в истории очень многих стран. Оно печально, конечно, но это не преступление против человечности.

Как видно из процитированных отрывков, ни о какой "умышленности" вести речь нельзя.

14,936

Wic пишет:

Гы ... default/big_smile

Совет ЕС распространил в четверг заявление о введении новых санкций против Сирии за химические атаки против мирного населения, датированное 19 марта, когда в Брюсселе пройдет встреча министров иностранных дел сообщества. В пресс-службе Совета ЕС данное заявление уже назвали опубликованным по ошибке и сняли с официального сайта.

Публикация была оформлена в полном соответствии с местными нормами подготовки таких текстов. В ней говорилось о включении четырех человек в список лиц, попадающих под ограничительные меры против правительства Сирии за создание химического оружия и его использование против мирного населения.

Спустя некоторое время после публикации она была удалена с сайта. На вопрос ТАСС о причинах этого, представитель пресс-службы Совета ЕС ответил: "Это техническая ошибка".

http://donbassforum.net/pic/1829.png

Молодцы! Работают на опережение)))
19 -го это уже не будет технической ошибкой)))

14,937 Отредактировано Azzaro (16.03.2018 15:18:44)

Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

Идеальный пример однобокой, поверхностой идеологизированной интерпретации от демшизы.
Однако забавно то, шо в означенное десятилетие убыли населения не было, при всех репрессиях и голодоморах и это до присоединениях новых территорий в 1940. Был естественный прирост.  А вот в святые 90-е годы мирной демократии, была убыль населения.
Голые факты, как любит дез) демшиза это почему то не любит интерпритировать вообще) лучше отмолчаться.

14,938

Продолжение банкета:

Russian oligarchs and their associates have registered donations of more than £820,000 to the Conservative Party since Theresa May became prime minister

https://www.thetimes.co.uk/edition/news … -glp2bl7cm

14,939

Английская пресса и британские учёные с большой долей вероятности установили, что Борис Джонсон ещё 2007 году подвергся отравлению российским боевым отравляющим веществом "Дурачок". "Дурачок" вещество сверхмедленного действия, которое однако с каждым годом проявляется всё сильней.))

14,940

Wic пишет:
Des пишет:

Ну вот смотри, в признании фактической части у нас с тобой согласие. А твои интерпретации этих действий - это твой моральный выбор, который меня не интересует. Сталин отнимал хлеб и продавал его зарубеж в голодные годы.

При чем тут моральный выбор ... обвинения в голодоморе акцентируются на "умышленном" морении голодом украинцев. Без этой самой "умышленности" все обвинения в геноциде мгновенно рассыпаются. Ибо халатность, повлекшая массовые смерти, это довольно частое явление в истории очень многих стран. Оно печально, конечно, но это не преступление против человечности.

Как видно из процитированных отрывков, ни о какой "умышленности" вести речь нельзя.

Ну мне не столько украинцев жалко, сколько вообще всех пострадавших в регионах. А факт "умышленности" ты сам подтвердил, т.к. зерно продавалось зарубеж. А это умышленное деяние.

И, вот тут уже, моя интерпретация: данный поступок является преступным и подлым по отношению к своему народу. Сталину было глубоко насрать на умирающих с голоду. Поэтому восхваление Сталина может быть только либо от тех, кто не в курсе этих фактов, либо от тех, кто такой же жестокий урод.