41

Colibri пишет:

не слишком-то изменились глубинные потребности людей в отношениях.

очень верно, но надо учитывать что есть несколько типов глубинных потребностей людей. и они от твоих отличаются. и зачастую если остановиться и просто незашореными глазами посмотреть то ОЧЕНЬ в случае мерзавца ОЧЕНЬ хорошо видно что у него они определенного типа и вовсе не средневекового отца семейства однолюба. и так же оч хорошо видно что это никак никогда и никто не поменяет.
а вот
но для меня априори и по умолчанию, если человек просит ребенка и женится - ответственность на нем есть. надо помнить что это ТВОЕ убеждение и надо оч хорошо убедиться что это важное убеждение у тебя с партнером совпадает. но конечно бывает что это обнаруживатсья много после, когда назад отыграть оч сложно, но опять же бессмысленно давить на *должен, бессмысленно тянуть за ошейник, истеричить и страдать. надо искать ту форму в которой вы можете быть вместе, ту форму которая для тебя приемлема. искать выход из реальных соображений из реальных раскладов. а не из односторонних ценностей догм и убеждений. тем более (как в случае героини) из илллюзий и мечт.
эмоционально выйти из этого замкнутого круга конечно сложно, но просто в фильме уж оч затянули, прям как у нас в гетто, будто бы ей некуда бы пойти нечего делать. она его в эти свои мечты так тянула что я даже не знаю от таких людей реально сбегают как от сталкеров.
что прекрасно в фильме так это что у них реальные чувства и любовь и можно было бы искать выход. т.е основа есть. но такой силы аддикция это имхо от нефигделать...просто тупо нечем больше было в жизни заняться.

42

Colibri пишет:

и когда человек просит руки и просит, тем более, ребенка - он в глубине все равно понимает, что это означает. и что этот шаг от него потребует. и вторая сторона тоже понимает, что это потребует от нее. это априорные вещи.

вот нет. может на раннем этапе да. окей пусть я гадалка, и увидела сначала того чего нет, пусть типа сначала не видно (хотя конечно красными буквами на лбу) но это оч оч быстро стало понятно. и было десятки способов как они могут это решить, как она может остаться сама собой. не тяни она человека за уши туда куда он не хочет. и он ей и прямо и косвенно и поступками доказывал что нет у него этих архаичных догм, непонятны они ему. что любит ее но жить так не хочет. все что надо было = заняться собой и понять каким она может его принимать
но дамочка упорото пыталась играть в страуса не  замечать ен слышать не видеть и тянуть его в свою личную мечту.
это знаешь как изнасилование. когда тебе говорят нет я так не хочу, нет такой секс мне не нравится а тебя принуждают разными методами. мерзавец он а насильник она.
когда двое - это взаимно
ребенок брак любовь. это не категории которые дадут тебе полную гарантию общих взглядов на жизнь. аж вообще. думать так можно, надеяться тоже
но когда прямо перед твоими глазами жизнь тебе доказывает что это не так. - ну простите нелепо считать себя жертвой.
самое печальное что возможно и можно было бы такого человека привязать к себе и к семье, практически полностью. можно было бы создать такую форму отношений которая бы могла их удовлетворить. но сама эта женщина она болезная. наааастооолько болезная что шансы близились к 0.
уже в самом конце фильма начало что-то вырисовываться когда она наконец перестала нажимать одну и ту же кнопку. и насиловать мужчину которого любила.

43

LiveEvil пишет:

я иного мнения. вначале надо понять где ты, где человек и какие отношения у тебя а какие у него и тогда может ничего прекращать не придеться.

там и так понятно, кто и где default/smile
ну... не с самого начала конечно. а тебе например - и с самого )))

LiveEvil пишет:

а когда слепота и истерия, и полное отрицание реальности с первых минут. (она что думала что богиня? нашла ловеласа и стала единственной? сурьезно?) выйти из этого состояния не так и просто, но варианты *искать выходы а не делать одно и тоже ожидая иной результат..имхо в том или ином масштабе любая пара с этим сталкивалась - делать одно и тоже упрямо упорото потому что *я так вижу, я так решила и пофиг на реальность - не работает.

"искать выходы, а не делать одно и то же" - какой-то инструментальный подход, ей-богу. как будто можно просто взять - и начать делать, тут подкрутить, там подрисовать...
почему я сказала, что рвать надо? потому что спустя время стало понятно, что люди друг другу банально не подходят. у них разные ценности, они принадлежат разным мирам. к тому же один манипулирует (причем непонятно, осознает ли он последствия своих действий, как они влияют на нее), вторая страдает. один живет в свое удовольствие - вторая жертвует своим душевным здоровьем ради сохранения отношений. отношения неравноценны. всё, тушите свет. и брат её всю дорогу пытается ей об этом сказать... всё же сенсоры хороши, когда нужно навести четкость и однозначность. 
второй момент - как определить, что делать с отношениями? исходя из чего? default/smile вот как ты, Лив, это определяешь?
да исходя из своих чувств. что ты чувствуешь? хорошо тебе, спокойно, радостно, или ты глотаешь транквилизаторы, как героиня фильма? ты говоришь - "она устраивает истерики, поэтому не может понять, что делать с отношениями. а вот если бы она не истерила, а села и подумала...". ты путаешь причину и следствие - она не может ничего с ними сделать, поэтому у нее и истерики. а не может ничего сделать, потому что этот человек ей не подходит, он не изменится - и у нее в результате возникает масса негативных эмоций, которые разрушают ее вплоть до нервных срывов.
можно, как иногда говорят, "изменить свое отношение". типа дать себе установку, мыслить определенным образом, рациональным способом заглушать душевный дискомфорт... но это тоже не работает. есть непрекрасная история, например, про Бэйб Палей, жену известного американского миллионера, которая всегда держала лицо на публике, а по вечерам перед сном в специальной комнате лупила ножом подушки. умерла от рака.

по-моему, всё очевидно в таких случаях.

NeoFit пишет:

а почему нет?))

кстати да ))

44

Colibri пишет:

что люди друг другу банально не подходят.

там как раз и создана картина когда люди *не подходят по ценностям но оба любят. он не манипулирует, он просто любит но хочет жить свою жизнь вот так вот. эгоистично но факт.
надо осознать что ты хочешь - любить и быть любимым или чтобы все было по твоему сценарию. иногда и то и то невозможно.
но тут третий вариант - грызть кактус. невозможно и потому надо страдать но грызть. тогда как реально он ее оч любит и продолжает любить и на перспективу. вот такая у него любовь. и можно было бы все зашвырнуть но она его тоже оч любит.
а значит только одно - да как ты выразилась *подкрутить настройки. если есть ради чего. и она их подкрутила. просто поздновато. и поставила себя в центр своей жизни, работу ребенка квартиру деньги творчество не знаю что еще. а ему отвела то место которое он способен занять в ее жизни. и он еще за это место будет бороться.
но нельзя тупо лепить человека в домик барби не считаясь с его взглядами да. и вопрос не в том что они не подходят друг другу. а в том что она даже не думала с этой стороны. подходит неподходит - лепим! квадратим! гнездим. и пофиг что перед нами живой человек. и у него сформированный взгляд на жизнь.

45

Colibri пишет:

кстати да ))

ну ты то знаешь почему. может потому что пара тройка любовниц моделей которые из этих любовниц не выходили. может поэтому? она не его единая багиня а он не однолюб))?

46

LiveEvil пишет:

но сама эта женщина она болезная

ну во-первых, она нормальная default/smile абсолютно нормальная баба, любящая своего мужчину и желающая создать с ним семью. и, что самое интересное, - её чувства и желания взаимны. я тебя читаю и вижу/слышу много агрессии, обвинения, осуждения - мне это не близко.
и я остаюсь при своем мнении, что есть интуитивно понятные всем и каждому ценности, и они вовсе не архаичны. это просто как память, коллективное бессознательное. каждый несет свою ответственность за отношения, за семью. и тем более не вижу, где она его насильно тянет за уши - опять же, всё было радужно и добровольно, более чем. впоследствии она там, наоборот, пытается уйти - а он манипулирует и старается её удержать. даже в конце, где он приходит в ее офис, и она уже в новых отношениях - он предъявляет права на нее ))) под соусом "я не позволю, чтобы мой ребенок жил под одной крышей с чужим мужиком".

вот ты говоришь, что на протяжении фильма он своими действиями и поступками не раз доказывал, что ему подобные ценности не близки - как? каким образом? приведи прям пример.

LiveEvil пишет:

но такой силы аддикция это имхо от нефигделать...просто тупо нечем больше было в жизни заняться.

вот-вот, Лив default/smile почитай-ка литературу про аддикции -))
тем более что дама - успешный адвокат, судя по фильму. сомневаюсь, что ей там нефиг было делать.

LiveEvil пишет:

бессмысленно давить на *должен, бессмысленно тянуть за ошейник, истеричить и страдать. надо искать ту форму в которой вы можете быть вместе, ту форму которая для тебя приемлема. искать выход из реальных соображений из реальных раскладов. а не из односторонних ценностей догм и убеждений. тем более (как в случае героини) из илллюзий и мечт.

хорошо, как бы ты поступила на месте героини? какую форму ты бы выбрала? default/smile ))))

47

Colibri пишет:

её чувства и желания взаимны.

чувства но не желания. у них разные желания и разные ценности в этом загвоздка.

48

LiveEvil пишет:

ну ты то знаешь почему. может потому что пара тройка любовниц моделей которые из этих любовниц не выходили. может поэтому? она не его единая багиня а он не однолюб))?

ну и что? мало ли что у человека было до? в фильме не говорится, что у него была параллельная жизнь наряду с ней.
я помню единственный момент - когда в кафе к ней подошла его бывшая подружка, модель, и что-то ей сказала. увы, на этом моменте случилась реклама, и что она сказала - не было слышно )))) просвети меня default/smile может здесь есть информация о какой-то его тайной жизни? default/smile
а остальное начало проявляться уже после их свадьбы... по фильму )))

49

LiveEvil пишет:

чувства но не желания. у них разные желания и разные ценности в этом загвоздка.

тем более - они несовместимы, зачем при таком раскладе искать какую-то приемлемую форму? нет её...

50

Colibri пишет:

хорошо, как бы ты поступила на месте героини? какую форму ты бы выбрала?

ну я на ее месте истеричила бы и самоубивалась о эгоиста и мерзавца потому что она эмоционально зависимая тьотя.
но так как я не на ее месте то понятное дело что я бы занялась своей жизнью ребенком деньгами карьрой НО. однозначно я бы была с ним в свободных отношениях. возможно не только с ним, зависит от моей привязанности к нему. если бы я так сильно любила его как она (и это была бы я а не она) то конечно свидания, секс, прогулки с сыном может поездки. это была бы жизнь вечных свиданий. но опять же есть НО. я знаю тип таких мужчин, и имела опыт общения с такими мужчинами это СРАЗУ подразумевается. даже не оговаривается а подразумевается.
не важно тебе 16 лет и ты школьница или тебе уже под 30 такой тип мужчин для свиданок, не для семейстроя.
пусть будет так, пусть героиня это не хотела оч долго понимать. но я ж не героиня, есть разные форматы и типы отношений. при ее независимости професиональности друзьях ребенке и любящем мужчине я вероятно была бы оч даже счастлива как ни странно))
но опять и опять и опять. я - не она.

51

Colibri пишет:
LiveEvil пишет:

чувства но не желания. у них разные желания и разные ценности в этом загвоздка.

тем более - они несовместимы, зачем при таком раскладе искать какую-то приемлемую форму? нет её...

есть просто приемлемая у всех разная.
ты или идешь на компромис со своими ценостями
или оставляешь человека и ищешь такого же как ты
но пытаться играть в кукольном доме кеном который будет вести себя как ты хочешь - утопия. не будет. саморазрушение. самообман. трата жизни и времени. я бы оч хорошо поняла если бы это была *любовь и голуби глубинка где некуда деться где работы нет, творчества нет мужчин нет денег нет молодости нет. караул. или подворотня какогото спального района где женщина заперта с младенцем и ужасным мужем. тогда да. тогда все оч оч и оч сложно
но в этом французском романе вариантов много. (для меня) конечно с огромной поправкой что я бы его так безумно любила как она его)))

52

Colibri пишет:

что на протяжении фильма он своими действиями и поступками не раз доказывал, что ему подобные ценности не близки - как? каким образом? приведи прям пример.

снял себе квартиру почти сразу и хотел жить оотдельно периодически. спал с моделями и она знала. принимал наркотики. гулял с друзьями по пол года видя сына по скайпу. по простому - каждый раз когда была сцена с ее бартом и друзьями каждый раз начиная с первой в этом месте ей надо было пересмотреть свои илюзии. пересмотреть ЕГО взгляды на жизнь и брак и на семью, пересмотреть СВОЙ формат отношений и перестать хотеть от него невозможного.
но она продолжала общаться по скайпу с ним и с малышом рассказывая всем что *ой он устал ему надо попутешествовать.
вот ты серьезно)))? серьезно ничего небыло видно?))
другая квартира это однзначно повод обсудить формат их брака. если не сразу то как застала его с любовницей
но она спасала и спаса и спасала его. от чего не ясно. он же удовольствие от этого получал)))) спасала его от его понимания счастливой жизни?)))

53

Colibri пишет:

абсолютно нормальная баба

если у человека центр всей вселенной другой человек и больше он не может быть счастлив ни от чего другого, нормально работать есть заниматься ребенком - это не нормальная женщина. она довела себя до неврозов до срывов и в итоге даже до физической травмы. *нормально это чуть другая характеристика. вот когда она начала работать, жить, есть пить спать, заниматься ребенком но продолжала его все же любить вот тогда она начала приходить в норму. а до этого был какой-то эмоциональный срыв у человека. и желание (как у ребенка в истерике бить ногами и кричать хочу эту игрушку) чтобы все было по ее сценарию. тут ей даже помочь сложно, друзья пытались, но это пока она сама не переборола чужими советами не вылечить.
я просто не знаю что можно было делать с мерзавцем чтобы это было ок.
т.е мы приходим к мерзавцу и говорим окэ парниша ты женщину любиль, ребенка сделаль, женился, теперь давай так у нее есть такие и такие ценности ты сейчас будешь хорошим мальчиком я раскажу как надо быть мужем и ты будешь повторять как надо. и больше ни-ни вот это и это. и будешь вот как она хочет. потому что все так живут.
супер. мне тоже идея нравится.
но вот никто себя при этом идиотм не чувствует? я лично чувствую...
невозможно нереально вооообще нереализуемо навязать человеку свои ценности и при этом быть с ним счастливым.
может он бы все это и делал. может даже не изменял. но была бы она с ним счастлива огромный вопрос. может он бы к ней оч быстро остыл, вообще к жизни, к ребенку. может он бы просто делал по инерции. неизвестно как но однозначно - этой паре счастья бы такое принуждение не принесло бы. это бы для него превратилось в рутину и они бы просто переругивались на кухне. никакой романтики в ресторанах, никаких спонтанных сексов на кухне и всего того чем он ее так пленил. потому что это был бы человек запертый в чужой кукольный дом с чужими правилами.
да он конечно мерзавец. но я право не знаю)) что надо делать с ним чтобы они и правда вместе стали счастливы))) вряд ли архаические ценности и догмы помогли бы тут.
а вот что она бы могла прежде всего для своей нервной системы здоровья жизни и сына сделать. и не быть несчастной - я как-то могу себе представить
и я не злюсь на нее или на него. я просто не люблю излишнюю драмму по мужикам)) вообще ни в каких кино. если мужчина достойный еще может пленить такие переживания. но это скорее исключения)

54 Отредактировано Colibri (21.11.2016 18:24:16)

LiveEvil пишет:

я знаю тип таких мужчин, и имела опыт общения с такими мужчинами это СРАЗУ подразумевается. даже не оговаривается а подразумевается.

да у меня тоже был такой default/smile )))) скажи мне, у кого его не было )) но это оговаривалось, более того - оговаривалось сразу, что свадеб и детей не будет)) собственно, их и не было ))
поэтому здесь, когда я смотрю на главного героя, у меня создается впечатление противоречивости его поведения - вроде как жениться и ребенка хочет, а потом - бац! - и хуйня какая-то ))
второй момент - непонятно, он действительно не осознает последствий? каким образом он мыслит? что он чувствует? он искреннен или играет? вот как-то... мутный он немного.

55

да не в том дело что чтото оговаривается. совсем не в этом же.
это именно та легкость такая, которая редко бывает в *серьезных отношениях. это когда конфликты сливаются потому что ничего не надо решать а решать не надо просто потому что нет требований. все несерьезно. когда все легко дается..поверхностно, по течению. ради каких-то общих приятных моментов. и где неудобно или жмет - дистанция или передышка друг от друга.
именно так это достигается с таким типом. даже не людей а скорее отношений с определенными людьми.
но если взять за барки такого человека и начать с него что-то требовать..легкость испарится. не специально. само собой..или превратится в неравный брак где кто-то постоянно томится и мается. где кто-то (а чаще оба несчастливы) но оба оч стараются *по правилам..


да иногда приходиться выбирать. что поделать.
на ее месте надо было выбирать любовь и жертвовать остальным. он то пробовал выбрать их и ничего не вышло, она пыталась вынудить и тоже ничего не шло. надо было не затягивать...до такого самоистязания

56

Colibri пишет:

второй момент - непонятно, он действительно не осознает последствий? каким образом он мыслит? что он чувствует? он искреннен или играет? вот как-то... мутный он немного.

он просто был сильно влюблен и не думал что *не разрулит. думал что все будет как-то как он запланирует навертит. у него были одни планы на жизнь у нее другие. и оба друг с другом не считались. и оба настрадались от этого (он к слову тоже)
другое дело что он эгоист поолнейший и в центе у него всегда он, а она в адикции сильной и потому вроде бы как более симпатична зрителю. мол она ему все а он падлец.
на деле что он что она хотели писать свои сценарии на роли друг друга не считаясь с реальным раскладом. и когда кто-то из них умолял другого уступить - второй уступал. но в такой позе долго непростоишь особо если поза никогда не была привычной.
вот и мучались..

57

LiveEvil пишет:

есть просто приемлемая у всех разная.
ты или идешь на компромис со своими ценостями
или оставляешь человека и ищешь такого же как ты

в том-то и дело, что в данном случае компромисс был бы равен саморазрушению ))) ну видно же
ценности - они же не с потолка берутся. они тесно связаны с душевной организацией человека в целом и из нее кагбэ произрастают. они связаны с чувствами, эмоциями.

LiveEvil пишет:

снял себе квартиру почти сразу и хотел жить оотдельно периодически.

так это все началось после брака и беременности. ты не улавливаешь разницы?

LiveEvil пишет:

если у человека центр всей вселенной другой человек и больше он не может быть счастлив ни от чего другого, нормально работать есть заниматься ребенком - это не нормальная женщина. она довела себя до неврозов до срывов и в итоге даже до физической травмы.

Лив, но заметь... это не какой-то гипотетический человек с улицы. это вообще-то любимый муж default/smile от которого, к тому же, любимый ребенок default/smile каким образом, при подобном поведении любимого мужа, можно сохранять спокойствие - ей-богу, я не пойму. любой нормальный человек почувствует себя хреново, и муж при подобном поведении любимой жены - тоже.
другое дело, что в аддикции человек не может найти выход из этого. и готов оправдывать, терпеть, прощать, надеяться, страдать... но это отдельная тема - я уже говорила.
то, что она чувствует себя херово при таком раскладе - нормально. ненормальность в том, что она не может это прекратить.

LiveEvil пишет:

нормально это чуть другая характеристика. вот когда она начала работать, жить, есть пить спать, заниматься ребенком но продолжала его все же любить вот тогда она начала приходить в норму.

конечно, и это случилось после развода )) когда наконец-то человек избавился от стрессогенного фактора в своей жизни )) ничего удивительного default/smile ))

LiveEvil пишет:

т.е мы приходим к мерзавцу и говорим окэ парниша ты женщину любиль, ребенка сделаль, женился, теперь давай так у нее есть такие и такие ценности ты сейчас будешь хорошим мальчиком я раскажу как надо быть мужем и ты будешь повторять как надо. и больше ни-ни вот это и это. и будешь вот как она хочет. потому что все так живут.
супер. мне тоже идея нравится.

никто ни к кому не приходит, Лив. эти люди - несовместимы. вот и все default/smile

58

Colibri пишет:

в том-то и дело, что в данном случае компромисс был бы равен саморазрушению )))

я бы сказала что небыло там компромиса. она просто страдала и желала чтобы все было как она хочет. он уступал и опять делал по своему - она опять страдала.
и брат ей на каждом витке это озвучивал. мол может уже все. хватит пытаться.
небыло компромиса. было саморазрушение.

59

И она еще говорит, отношение не мое, я не разбираюсь default/roll

60

Colibri пишет:

так это все началось после брака и беременности. ты не улавливаешь разницы?

там куча всего было и *до. но вцелом фильм после брака показывает события по большей части потому там у нее шансов глаза разуть было больше конечно. но и вначале хватало. речь не идет о том чтобы она НЕ вступала в эти отношения. не выходила замуж. это сложно предсказать. речь о том что она продолжала и продолжала настойчиво отрицать реальность. до или после не оч важно.