101

Helga пишет:
srez пишет:

Если вдарится в формализм и определить строго, что странником является тот и только тот, у кого в уровне присутсвуют уровни странника, то этот человек формально им является.

а чем ты будешь определять присутствие у чела уровня странника? я вот, например, количеством проявлений определяю. больше никак вроде, ибо в башку к другому человеку я палюбому не залезу.

Пусть пока будет количество проявлений. В первом приближении сойдет.
Во втором я бы уже в бошку полез и определил бы как комфортность пребывания в оном состоянии.

102

srez пишет:

Так вот эта твоя фраза и составляет теорию, очевидно. Теорию из одной фразы, которая отвечает всем свойствам и определению теории. Отсуствие внутренних противоречий в этой теории и есть логичность. То бишь всегда можно показать что теория более широкий объект, включающий логику как частный случай.

PS А двухстороннее включение и означает эквивалентность, очевидно.

я не поленилась и слазала в толковый словарь:
Теория:
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. // Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов.

Логика:
1. Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
2. Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.
3. Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

очевидно, определения похожи, но это все же никак не одно и то же (если не иметь в виду логику как научную дисциплину, конечно default/smile )

103

srez пишет:

Пусть пока будет количество проявлений. В первом приближении сойдет.
Во втором я бы уже в бошку полез и определил бы как комфортность пребывания в оном состоянии.

ну вот в первом случае - если чел себя во время наблюдения не проявляет как странник - определять его как странника я не буду.
во втором - у тебя инструмент такой есть для лазанья в бошку? default/wink и еще: уровень - это не состояние, это наличие в башке определенной картины мира. я бы ее, а не комфортность стала искать.

104 Отредактировано srez (28.04.2006 14:24:12)

Helga пишет:
srez пишет:

Так вот эта твоя фраза и составляет теорию, очевидно. Теорию из одной фразы, которая отвечает всем свойствам и определению теории. Отсуствие внутренних противоречий в этой теории и есть логичность. То бишь всегда можно показать что теория более широкий объект, включающий логику как частный случай.

PS А двухстороннее включение и означает эквивалентность, очевидно.

я не поленилась и слазала в толковый словарь:
Теория:
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. // Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов.

Логика:
1. Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
2. Внутренняя закономерность, присущая явлениям природы, общества.
3. Правильный, разумный ход рассуждений, умозаключений.

очевидно, определения похожи, но это все же никак не одно и то же (если не иметь в виду логику как научную дисциплину, конечно default/smile )

Тут другая эквивалентность, не тождественное равенство.
Скорее обоюдное взаимопоглощение.
Любой разумный ход рассуждений может составить теорию.
Любая теория состоит из разумных рассуждений логических.

Отрыв от одного невозможен без отрыва от другого, следовательно. Ибо любая теория содержит логику, а любая логика теорию.

105 Отредактировано srez (28.04.2006 14:23:51)

Helga пишет:
srez пишет:

Пусть пока будет количество проявлений. В первом приближении сойдет.
Во втором я бы уже в бошку полез и определил бы как комфортность пребывания в оном состоянии.

ну вот в первом случае - если чел себя во время наблюдения не проявляет как странник - определять его как странника я не буду.
во втором - у тебя инструмент такой есть для лазанья в бошку? default/wink и еще: уровень - это не состояние, это наличие в башке определенной картины мира. я бы ее, а не комфортность стала искать.

в первом случае кто сказал, что он будет пребывать в низком уровне все наблюдение? Только текущий момент, наблюдение может быть намного шире, чем рассматриваемый момент времени.

Во втором, безусловно есть, иначе как бы я мог типировать по ПЙ и соционике, когда там все различия сугубо внутренние?

106

srez пишет:

Скорее полная взаимопоглощение.
Любой разумный ход рассуждений может составить теорию.
Любая теория состоит из разумных рассуждений логических.

Отрыв от одного невозможен без отрыва от другого, следовательно. Ибо любая теория содержит логику, а любая логика теорию.

любая теория содержит логику - соглашусь.
любая логика содержит теорию - неверно, т.к.:
логические выводы могут быть сделаны из реальных (конкретных) фактов по частному случаю;
логические выводы могут не составлять систему;
логикой может быть названа внутренняя закономерность явлений, а для построения теории эту внутреннюю закономерность как минимум нужно выделить.

107

srez пишет:

в первом случае кто сказал, что он будет пребывать в низком уровне все наблюдение? Только текущий момент, наблюдение может быть намного шире, чем рассматриваемый момент времени.

ну вот давай и с моментом времени определяться тогда. что считать адекватным периодом наблюдения, чтобы определить нахождение чела на определенном уровне как стабильное? default/wink

Во втором, безусловно есть, иначе как бы я мог типировать по ПЙ и соционике, когда там все различия сугубо внутренние?

у них есть внешние проявления default/wink .

108 Отредактировано srez (28.04.2006 14:38:42)

Helga пишет:
srez пишет:

Скорее полная взаимопоглощение.
Любой разумный ход рассуждений может составить теорию.
Любая теория состоит из разумных рассуждений логических.

Отрыв от одного невозможен без отрыва от другого, следовательно. Ибо любая теория содержит логику, а любая логика теорию.

любая теория содержит логику - соглашусь.
любая логика содержит теорию - неверно, т.к.:
логические выводы могут быть сделаны из реальных (конкретных) фактов по частному случаю;
логические выводы могут не составлять систему;
логикой может быть названа внутренняя закономерность явлений, а для построения теории эту внутреннюю закономерность как минимум нужно выделить.

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность. как минимум тот факт, что они все являются явлениями является этой закономерностью.
любая группа фактов, по определению являются системой.

логические выводы сделанные на базе реальных фактов, так же являются теорией, которая просто объединяет эти факты.

Факты
В огороде бузина.
В киеве дядька

Тоже образуют систему из этих 2 фактов, и эти факты как минимум объединяет тот факт, что оба этих факта на самом деле факты. *) И эти 2 факта вместе образуют некую теорию.

Вернемся к тому, что я обосновал ранее. Попробуй привести пример, когда производится отрыв от логики, но не производится отрыв от теории или наоборот.

109 Отредактировано srez (28.04.2006 14:41:32)

Helga пишет:
srez пишет:

в первом случае кто сказал, что он будет пребывать в низком уровне все наблюдение? Только текущий момент, наблюдение может быть намного шире, чем рассматриваемый момент времени.

ну вот давай и с моментом времени определяться тогда. что считать адекватным периодом наблюдения, чтобы определить нахождение чела на определенном уровне как стабильное? default/wink

Во втором, безусловно есть, иначе как бы я мог типировать по ПЙ и соционике, когда там все различия сугубо внутренние?

у них есть внешние проявления default/wink .

Ой, этот вопрос меня мало интересует, ибо сложен он слишком.
Эмпирическим путем подбирается длительность наблюдения.

>у них есть внешние проявления default/wink .

что не мешает на основе их находить внутренние процессы и свойства. так в чем может быть проблема в данном случае?
в момент, когда ты заявляешь, что я чтото сегодня грустный, ты пользуешься тем самым инструментом для пролезания в башку.

110 Отредактировано Механик (28.04.2006 14:44:55)

srez пишет:

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность.

Не факт... Закономерности носят внешний характер по отношению к сущности явлений - это факт.
Так что притянуть дядьку к бузине можно ебитцким количеством способов... И ты этими способами владеешь хужей, чем Helga... Она, похоже, юрист, по образованию.

111

Механик пишет:
srez пишет:

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность.

Не факт

Факт.

112 Отредактировано Механик (28.04.2006 14:47:10)

srez пишет:
Механик пишет:
srez пишет:

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность.

Не факт

Факт.

Тебе уже продемонстрировали наглядно: На примере дядьки в Киеве и бузины в огороде...
Единственное, что можно противопоставить этому факту - это упасть на пол, сучить ручками и ножками по паркету и бубнить "Не факт... не факт!"уподобляясь пятилетнему мальчику

113

srez пишет:

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность. как минимум тот факт, что они все являются явлениями является этой закономерностью.
любая группа фактов, по определению являются системой.

пока ты ее не выделил, эта система не составляет теорию.

логические выводы сделанные на базе реальных фактов, так же являются теорией, которая просто объединяет эти факты.

Факты
В огороде бузина.
В киеве дядька

Тоже образуют систему из этих 2 фактов, и эти факты как минимум объединяет тот факт, что оба этих факта на самом деле факты. *) И эти 2 факта вместе образуют некую теорию.

специально тебе определение из толкового словаря привела. 2факта и 1 частный вывод систему не образуют, хоть ты тресни. Над логикой издеваешься - так над русским языком не издевайся хотя бы.

Вернемся к тому, что я обосновал ранее. Попробуй привести пример, когда производится отрыв от логики, но не производится отрыв от теории или наоборот.

уже приводила (с параллельными прямыми). единичное заявление - это не теория.

114

Механик пишет:
srez пишет:
Механик пишет:

Не факт

Факт.

Тебе уже продемонстрировали наглядно: На примере дядьки в Киеве и бузины в огороде...
Единственное, что можно противопоставить этому факту - это упасть на пол, сучить ручками и ножками по паркету и бубнить "Не факт... не факт!"уподобляясь пятилетнему мальчику

Механик перечитай мой пост, там все написано.

115 Отредактировано Механик (28.04.2006 14:57:08)

srez пишет:

Механик перечитай мой пост, там все написано.

Даже не читая Механик тебе скажет, что для сложных биологических систем используется методика "черного ящика" - известно что на входе, известно что на выходе... И хуйзнает чего там внутри - а посему всяк волен выдумывать свою сказку про белого бычка и говорить что открыл внутренние закономерности, постиг суть вещей...
Феноменология, аднака... Которую аффтор теории уровней так упорно путал с банальным эмпиризмом

116

Helga пишет:
srez пишет:

Пусть пока будет количество проявлений. В первом приближении сойдет.
Во втором я бы уже в бошку полез и определил бы как комфортность пребывания в оном состоянии.

ну вот в первом случае - если чел себя во время наблюдения не проявляет как странник - определять его как странника я не буду.
во втором - у тебя инструмент такой есть для лазанья в бошку? default/wink и еще: уровень - это не состояние, это наличие в башке определенной картины мира. я бы ее, а не комфортность стала искать.

это в соционике можно рассуждать о том, имеет человек такой тип или нет, если он его не проявляет (т. е. типа косит под кого-то другого), т. к. там тип величина постоянная, а по ТУАИ тип может меняться со временем, значит вполне можно определять так: когда не проявляет как странник - то и не странник, а когда проявляет - тогда странник

117

Helga пишет:
srez пишет:

у каждой группы явлений есть внутренняя закономерность. как минимум тот факт, что они все являются явлениями является этой закономерностью.
любая группа фактов, по определению являются системой.

пока ты ее не выделил, эта система не составляет теорию.

логические выводы сделанные на базе реальных фактов, так же являются теорией, которая просто объединяет эти факты.

Факты
В огороде бузина.
В киеве дядька

Тоже образуют систему из этих 2 фактов, и эти факты как минимум объединяет тот факт, что оба этих факта на самом деле факты. *) И эти 2 факта вместе образуют некую теорию.

специально тебе определение из толкового словаря привела. 2факта и 1 частный вывод систему не образуют, хоть ты тресни. Над логикой издеваешься - так над русским языком не издевайся хотя бы.

Вернемся к тому, что я обосновал ранее. Попробуй привести пример, когда производится отрыв от логики, но не производится отрыв от теории или наоборот.

уже приводила (с параллельными прямыми). единичное заявление - это не теория.

>пока ты ее не выделил, эта система не составляет теорию.

чтобы теория существовала, мне не требуется выделять закономерности, достаточно показать существование оной закономерности.

>специально тебе определение из толкового словаря привела. 2факта и 1 частный вывод систему не образуют, хоть ты тресни. Над логикой издеваешься - так над русским языком не издевайся хотя бы.

Ты об этом? default/tongue
"Такой человек шутит, иронизирует, пародирует, парадоксально переворачивает. Он издевается над «якобы очевидным», над святынями, над почтенным «бюргерским» здравым смыслом."

Над логикой никто не издевается, просто демонстрирую, что наука, теория, логика все лежат в одной плоскости и взаимозаменяемые. Удивительно, что комуто это может быть не очевидным.

>уже приводила (с параллельными прямыми). единичное заявление - это не теория.

вполне теория. проникновение в сущность, я тебе показал. набор фактов налицо, чем не теория.

118

Механик пишет:
srez пишет:

Механик перечитай мой пост, там все написано.

Даже не читая Механик тебе скажет, что для сложных биологических систем используется методика "черного ящика" - известно что на входе, известно что на выходе... И хуйзнает чего там внутри - а посему всяк волен выдумывать свою сказку про белого бычка и говорить что открыл внутренние закономерности, постиг суть вещей...
Феноменология, аднака... Которую аффтор теории уровней так упорно путал с банальным эмпиризмом

Если механик хочет поговорить и поспорить, механику придется почитать мой пост таки. Там объяснено все на пальцах, понятно даже механику.

119

Taras пишет:
Helga пишет:
srez пишет:

Пусть пока будет количество проявлений. В первом приближении сойдет.
Во втором я бы уже в бошку полез и определил бы как комфортность пребывания в оном состоянии.

ну вот в первом случае - если чел себя во время наблюдения не проявляет как странник - определять его как странника я не буду.
во втором - у тебя инструмент такой есть для лазанья в бошку? default/wink и еще: уровень - это не состояние, это наличие в башке определенной картины мира. я бы ее, а не комфортность стала искать.

это в соционике можно рассуждать о том, имеет человек такой тип или нет, если он его не проявляет (т. е. типа косит под кого-то другого), т. к. там тип величина постоянная, а по ТУАИ тип может меняться со временем, значит вполне можно определять так: когда не проявляет как странник - то и не странник, а когда проявляет - тогда странник

Ага, увеличивая период наблюдения, мы ничего не определим ибо тип уже станет заметно изменятся. Уменьшая оный мы получим слишком резкие скачки типа. В каждом случае можно видимо определить период когда будет явно выделятся только 3 уровня.

120

srez пишет:
Механик пишет:
srez пишет:

Механик перечитай мой пост, там все написано.

Даже не читая Механик тебе скажет, что для сложных биологических систем используется методика "черного ящика" - известно что на входе, известно что на выходе... И хуйзнает чего там внутри - а посему всяк волен выдумывать свою сказку про белого бычка и говорить что открыл внутренние закономерности, постиг суть вещей...
Феноменология, аднака... Которую аффтор теории уровней так упорно путал с банальным эмпиризмом

Если механик хочет поговорить и поспорить, механику придется почитать мой пост таки. Там объяснено все на пальцах, понятно даже механику.

Почитал: так и есть сказано ровно то, чего и пообещал Механик не читая...