1

Под влиянием не то Zeus'а, не то temp3 я задумался о мотивации робеспьерских взбрыков.

Вообще-то по логике, Робеспьер - ТИМ рациональный, и никаких взбрыков быть не должно. Но ведь они есть? А может, они присущи всем ТИМам?
Имхо, взбрык мотивирован стремлением не уподобляться собачке Павлова.
А как ей не уподобляться, если ВСЯ наша деятельность есть набор условных рефлексов? Очевидно, алгоритм таков: надо на одинаковые стимулы реагировать разным поведением.
Кое-кому это не понравится: неудобно манипулировать слишком непредсказуемым субъектом. А субъект знает: непредсказуемость - защита от манипуляций извне, и соответственно, от неправильного своего поведения.

Но непредсказуемость навевает мысль об иррациональности... Выходит, рациональность логически должна вести к иррациональности. Логично?

2

kaprizka пишет:

Логично?

Имхо, нет. Частный вывод необоснованно обобщается.

3

kaprizka пишет:

Под влиянием не то Zeus'а, не то temp3 я задумался о мотивации робеспьерских взбрыков.

Вообще-то по логике, Робеспьер - ТИМ рациональный, и никаких взбрыков быть не должно. Но ведь они есть? А может, они присущи всем ТИМам?
Имхо, взбрык мотивирован стремлением не уподобляться собачке Павлова.
А как ей не уподобляться, если ВСЯ наша деятельность есть набор условных рефлексов? Очевидно, алгоритм таков: надо на одинаковые стимулы реагировать разным поведением.
Кое-кому это не понравится: неудобно манипулировать слишком непредсказуемым субъектом. А субъект знает: непредсказуемость - защита от манипуляций извне, и соответственно, от неправильного своего поведения.

Но непредсказуемость навевает мысль об иррациональности... Выходит, рациональность логически должна вести к иррациональности. Логично?

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

4

masai пишет:

Имхо, нет. Частный вывод необоснованно обобщается.

Заметно, что Ваш ответ отличается по стилю от ответа GluckyKlucky.
Его ответ - развёрнутый, Ваш - лаконичный.
В Вашем ответе неясно, какой именно частный вывод обобщается.

5

GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

1. Всегда ли человек знает, как ему хочется себя вести?
2. Сила воли - от ТИМа не зависит, да?

6

kaprizka пишет:
GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

1. Всегда ли человек знает, как ему хочется себя вести?
2. Сила воли - от ТИМа не зависит, да?

1. Ну я знаю как мне хочется вести к определенной ситуации в данное время. Но сказать как я буду вести себя в такой ситуации завтра - это уже нет.
Кстати есть еще такая штука, как психованность. Взял психонул и сделал что-нибудь что никогда бы не решился. Вот психованность по-моему от Тима уже точно не зависит. И на вид человек под влиянием психованности будет вести себя как иррационал, хотя внутри он рационал.
2.Зависит от Тима, только я не знаю как. Вот как по-твоему с силой воли у Робов? И расскажи по-твоему какова градация Тимов и силы воли?

И ты не сказал, согласен ли ты, что человек генетически может быть одного типа, но под влиянием обстоятельств вести себя как представитель другого типа?  Под желанием я и имел в виду генетическую предрасположенность, а под силой воли или установкой - какие-то обстоятельства.

kaprizka пишет:

Под влиянием не то Zeus'а, не то temp3 я задумался о мотивации робеспьерских взбрыков.

Вообще-то по логике, Робеспьер - ТИМ рациональный, и никаких взбрыков быть не должно. Но ведь они есть? А может, они присущи всем ТИМам?
Имхо, взбрык мотивирован стремлением не уподобляться собачке Павлова.
А как ей не уподобляться, если ВСЯ наша деятельность есть набор условных рефлексов? Очевидно, алгоритм таков: надо на одинаковые стимулы реагировать разным поведением.
Кое-кому это не понравится: неудобно манипулировать слишком непредсказуемым субъектом. А субъект знает: непредсказуемость - защита от манипуляций извне, и соответственно, от неправильного своего поведения.

Но непредсказуемость навевает мысль об иррациональности... Выходит, рациональность логически должна вести к иррациональности. Логично?

Последний абзац: в этом что-то есть! Если рациональность начинает занимать всё больше и больше места в жизни чела, появляются побочные эффекты, как то: предсказуемость-> управляемость-> заколодение, неинтересность, постепенная гибель. Появление иррациональности - это спасительная реакция, механизм саморегуляции. У Робов она - проявление ЧИ.
Если сказать частно, а не обще, то Робы её проявляют:

*от скуки из-за того, что всё одно и то же;
*для прикола, интересно нарушить систему и привести всех в недоуменное положение;
*для защиты от попыток управления ими;
*если хочется обратить на себя внимание;
*анализируют что-то, на основе этого рождается идея, появляется много энергии и она просится на свободу;
*"ребячество" - не хочется брать на себя ответственность, принимая ситуацию всерьёз;

masai пишет:
kaprizka пишет:

Логично?

Имхо, нет. Частный вывод необоснованно обобщается.

Имхо, да. Логичность или нелогичность чего-то, иными словами истинность или ложность, зависит от того, насколько полно модель действительности отражает саму действительность, проще, если чего-то не знаем, что-то логично кажется невозможным.
На самом деле это логично.

9 Отредактировано AndreiThinking (16.07.2005 12:39:14)

ТТТИ

GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

ТИМ проявляется во всём, так как он - специфичная структура(это означает, что в нем одно есть, другого - нет; не содержит в себе всего в равных количествах. Вообще, слово "специфичный" употребляют для обозначения чего-то, обладающего заметными отличиями от чего-то), и поведение разных ТИМов в разных ситуациях р а з н о е. (Правда, в тех, которые относятся к фундаментальным биологическим свойствам, дотимным, поведение будет более менее одинаковым).

10

kaprizka пишет:

Его ответ - развёрнутый, Ваш - лаконичный.

Кратк. -- сестр. тал. default/smile

AndreiThinking пишет:

Логичность или нелогичность чего-то, иными словами истинность или ложность

Логичность нельзя отждествлять с истинностью. Ситуация такова: у нас есть какие-то исходные посылки, есть переход к неким утверждениям и собственно утверждения.

Истинность -- это истинность результата (или посылок). Рассуждения не могут быть в этом смысле истинными. В речи под истинностью рассуждения подразумевают логичность, которая характеризует эквивалентность посылки и конечного утверждения. Точнее, правомерность перехода.

Таким образом, логичность -- характеристика исключительно перехода. Рассуждения могут быть нелогичными, но результат правильным.

kaprizka пишет:

В Вашем ответе неясно, какой именно частный вывод обобщается.

То что Вы написали о манипулировании применимо только к людям, использующим предложенный алгоритм. Не факт, что все его используют.

AndreiThinking пишет:

ТИМ проявляется во всём, так как он - специфичная структура, и поведение разных ТИМов в разных ситуациях р а з н о е.

В целом согласен, но непонятно, что подразумевается под "специфичной структурой".

Я считаю, что ТИМ -- это не что-то отдельное, которое может как-то проявляться во всем, а особый уклад этого "всего". А уж "все" само в себе точно проявлятся. default/smile

11

Рассуждения не могут быть в этом смысле истинными.

Согласен.

masai пишет:

Истинность -- это истинность результата (или посылок).

Истинность - это соответствие представления о действительности самой действительности.
Истинность - понятие относительное в том смысле, что идёт сравнение с чем-то.

Какого результата? Если посылки правильные, то есть соответствуют действительности, то результатом будет факт их(посылок) истинности или ложности. Если под результатом ты подразумеваешь результат логического умозаключения из каких-то посылок, то его истинность будет его характеристикой, а выражение "истинность -- это истинность результата" равнозначно "истинность -- это истинность", точнее, "истинность вообще -- это истинность частная"(курица -- это курица бабы Дуси).

masai пишет:
AndreiThinking пишет:

ТИМ проявляется во всём, так как он - специфичная структура, и поведение разных ТИМов в разных ситуациях р а з н о е.

В целом согласен, но непонятно, что подразумевается под "специфичной структурой".

Я считаю, что ТИМ -- это не что-то отдельное, которое может как-то проявляться во всем, а особый уклад этого "всего". А уж "все" само в себе точно проявлятся. default/smile

Под специфичностью я имею в виду то, что в ТИМе не всё по равному, а неодинаковое количество разных характеристик, он не серая масса, чем-то отличается.
ТИМ проявляется во всех(за обозначенным исключением) ситуациях.

12

AndreiThinking пишет:

Истинность -- это соответствие представления о действительности самой действительности.
Истинность - понятие относительное в том смысле, что идёт сравнение с чем-то.

Но ведь это не значит, что она тождественна логичности. И для чего вообще это написано?

Кстати, непонятно написано об относительности истинности. Субъективность -- да, но относительность? Неужели есть разные варианты действительности? Не все вещи, которые сравниваются -- относительны. Относительность заключается не в самом сравнении, а в отсутствии эталона. А тут эталон -- действительность. (Может я что-то неправильно понял.)

AndreiThinking пишет:

Если под результатом ты подразумеваешь результат логического умозаключения из каких-то посылок,

Да, именно это я и подразумеваю.

AndreiThinking пишет:

то его истинность будет его характеристикой

Ну да. А я разве это отрицал?

выражение "истинность -- это истинность результата" равнозначно "истинность -- это истинность"

Совершенно верно! А выражение E=mc^2 равнозначно E=E. Не так ли? (Признаю, пример не самый удачный, но думаю, что суть понятна.)
То, что я написал, означает, что понятие истинности применимо к результату, но не к процессу его получения. Там роль некой "истинности" играет логичность.

Процесс будет логичным, если при истинности посылок получается истинный результат.

И вообще, зачем весь этот сыр-бор с истинностью, если речь идет о логичности?

13

Иногда нужно побыть иррационалом, чтобы вернуть вкус к жизни.

14

AndreiThinking совершенно правильно меня понял.
И перечислил разумные и логичные причины.

А вообще-то логичность - вещь субъективная. Что для одного - набор сумбурных перескоков на несвязанные темы, то для другого - связный и понятный рассказ.

15

kaprizka пишет:

AndreiThinking совершенно правильно меня понял.
И перечислил разумные и логичные причины.

Внутри меня приятное чувство солидарности.

А вообще-то логичность - вещь субъективная. Что для одного - набор сумбурных перескоков на несвязанные темы, то для другого - связный и понятный рассказ.

Первое - это Гюгошные аргументы для Роба, а второе - наоборот. Для обоих "логично".

16

kaprizka пишет:

Вообще-то по логике, Робеспьер - ТИМ рациональный, и никаких взбрыков быть не должно.

Большое заблуждение. Это с рациональностью никак не связано. Рациональность - вообще достаточно условное понятие, весьма далекое от бытового. Если и пытаться охарактеризовать соционическую рациональность, я бы в первую очередь назвал упорядоченность восприятия, последовательность, что ли. К поведению же это имеет косвенное отношение. Более того, самая сильная продуктивная фунцкия - творческая - у рационалов как раз иррациональна. Тот же Роб весьма любит выдавать неожиданные решения, поступки - по ЧИ-наитию.

17

Точно, Гюги, например, рационалы, но из-за того, что холерики - полны взбрыков(немного другого характера, правда).

18

AndreyThinking пишет:

Гюги, например, рационалы, но из-за того, что холерики

Видел я и гюг-сангвиников. На оргиях даже кто-то писал, что есть гюги-флегматики. default/smile

19

masai пишет:
AndreyThinking пишет:

Гюги, например, рационалы, но из-за того, что холерики

Видел я и гюг-сангвиников. На оргиях даже кто-то писал, что есть гюги-флегматики. default/smile

Скорее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко, чем Гюго будет флегматиком. Такого не может быть в принципе. Ошибается или кто-то или все сразу.
Точность того, о чём писали в форуме, сам понимаешь какая.

20

AndreyThinking пишет:

Скорее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко, чем

Ой, а вы знаете, что это означает? default/roll: (а я знаю! и это вполне бывает возможно! default/tongue)