21

AndreyThinking пишет:

Скорее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко, чем Гюго будет флегматиком.

Да у вас, батенька по ПЙ 1Л получается!.. default/smile

Это, имхо, не такой уж тривиальный факт, что гюго не может быть флегматиком. По крайней мере, я не вижу очевидного опровержения этой возможности ни в модели Ю, ни в модели А. Разве только в описаниях (которые, по моему скромному мнению, писались с терминальных подтипов), но это не показатель.

Поясните, плиз, откуда взялась столь значительная корреляция между существованием флегматичного гюго и проходом верблюда через игольное ушко? default/smile

22

masai пишет:
AndreyThinking пишет:

Скорее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко, чем Гюго будет флегматиком.

Да у вас, батенька по ПЙ 1Л получается!.. default/smile

Это, имхо, не такой уж тривиальный факт, что гюго не может быть флегматиком. По крайней мере, я не вижу очевидного опровержения этой возможности ни в модели Ю, ни в модели А. Разве только в описаниях (которые, по моему скромному мнению, писались с терминальных подтипов), но это не показатель.

Поясните, плиз, откуда взялась столь значительная корреляция между существованием флегматичного гюго и проходом верблюда через игольное ушко? default/smile

Во-первых, если верблюд не мог бы пройти через игольное ушко, то из обратного утверждения (как из ложного), можно было бы вывести ВСЁ, что угодно!
Во-вторых, верблюд (хоть и не всякий) МОЖЕТ пройти через игольное ушко, потому что это (в оригинальном исполнении) совсем не то, что тут все думают, и ни к каким иголкам отношения не имеет!!!

23

Ленуся пишет:

Во-первых, если верблюд не мог бы пройти через игольное ушко, то из обратного утверждения (как из ложного), можно было бы вывести ВСЁ, что угодно!
Во-вторых, верблюд (хоть и не всякий) МОЖЕТ пройти через игольное ушко, потому что это (в оригинальном исполнении) совсем не то, что тут все думают, и ни к каким иголкам отношения не имеет!!!

1. "Скорее А, чем Б" -- это не совсем то же, что "Если А, то Б". Это больше похоже на: "Если Б, то А". То есть, если А принимается ложным, то Б -- ложно.
2. А ведь точно! Вспоминается что-то из какой-то сказки... Может напомните?

24

masai пишет:
Ленуся пишет:

Во-первых, если верблюд не мог бы пройти через игольное ушко, то из обратного утверждения (как из ложного), можно было бы вывести ВСЁ, что угодно!
Во-вторых, верблюд (хоть и не всякий) МОЖЕТ пройти через игольное ушко, потому что это (в оригинальном исполнении) совсем не то, что тут все думают, и ни к каким иголкам отношения не имеет!!!

1. "Скорее А, чем Б" -- это не совсем то же, что "Если А, то Б". Это больше похоже на: "Если Б, то А". То есть, если А принимается ложным, то Б -- ложно.

Не буду спорить, просто хотелось слегка встряхнуть конструкцию...

2. А ведь точно!

Игольным ушком называли низкую "калитку" в воротах (или рядом с воротами) города стоящего на караванных путях. Настолько низкую, что человек мог пройти только согнувишись, а специально (с децтва) обученный верблюд со снятой поклажей (её проносили люди) - "ползком", а не тренированный верблюд пройти туда не мог.
Делалось это для пущей безопасности - если кто-то приходил с верблюдами на постой после закрытия городских ворот на ночь, то он мог либо воспользоваться игольным ушком, которое можно было быстро открыть и закрыть (вместе со своими верблюдами или без оных - если не озаботился заранее их тренировкой) и попасть в город, либо как ему будет угодно...

25

Игольным ушком называли низкую "калитку" в воротах (или рядом с воротами) города стоящего на караванных путях.

Вот оно, значит, что... default/smile

Тогда придется уточнить, что под игольным ушком понималось именно отверстие в игле, под верблюдом -- соответствующее млекопитающее, а под термином "пройти" -- процесс перемещения верблюда из одной точки в другую по траектории, пересекающей минимальную по площади поверхность, имеющей в качестве границы -- края ушка. default/smile

26

masai пишет:

Вот оно, значит, что... default/smile

Тогда придется уточнить, что ... default/smile

Скушныя вы Робы фсё-таки, default/roll:  - сообразительныя, но скушныя... default/tongue

27

GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

Я хочу готовить как Дюма. Мой тим Дюма?..

28

masai пишет:
AndreyThinking пишет:

Скорее верблюд пройдёт сквозь игольное ушко, чем Гюго будет флегматиком.

Да у вас, батенька по ПЙ 1Л получается!.. default/smile

Это, имхо, не такой уж тривиальный факт, что гюго не может быть флегматиком. По крайней мере, я не вижу очевидного опровержения этой возможности ни в модели Ю, ни в модели А. Разве только в описаниях (которые, по моему скромному мнению, писались с терминальных подтипов), но это не показатель.

Поясните, плиз, откуда взялась столь значительная корреляция между существованием флегматичного гюго и проходом верблюда через игольное ушко? default/smile

Уважаемый Masai, я объясню, откуда взялась столь значительная корреляция между существованием флегматического Гюго и прохождением настоящего верблюда сквозь ушко иглы для шитья, или, как вам, наверное, будет понатнее, перемещением крупного млекопитающего из одной области пространства в другую через его, пространства, часть, ограниченную по периметру в форме овала непреодолимими(по условию) препятствиями, и имеющую несопоставимо малые по сравнению с этим млекопитающим размеры. Кроме того, объект(млекопитающее) должен переместиться, не потеряв своей целостности, изменения его формы, не влекущие гибель, допустимы.


Четыре темперамента можно охарактеризовать с помощью соционических понятий рациональности-иррациональности, характеризующих подвижность нервной системы, и экстра-интроверси как меры общей активности индивидуума, его внешних проявлений.
Данные характеристики могут комбинироваться следующим образом:

Экстраверсия+рациональность. Постоянная активность, возбуждение. Холерик.

Экстраверсия+иррациональность. Сила внешних проявлений с их непостоянством. Сангвиник.

Интроверсия+рациональность. Постоянная низкая возбудимость(уравновешенность), постояннство слабых внешних проявлений. Флегматик.

Интроверсия+иррациональность. Слабость внешних проявлений, но непостоянство(внутреннее). Меланхолик.

У человека присутствуют все четыре темперамента, но в разных количествах.
Кроме того, темпераменты соответствуют инф. аспектам: каждый из них характеризуется вертностью и рацио-иррациональностью. Таким образом,
ЧЭ, ЧЛ, - аспекты, отвечающие за темперамент холерика,
БЛ, БЭ, - флегматика,
ЧИ, ЧС, - сангвиника,
БИ, БС, - меланхолика.

Исходя из вышесказанного, можно установить, распределение темпераментов у человека(в соответствие с функциями модели А).
У вторых подтипов из-за усиления второй функции "главным" темперементом, скорее, будет другой, чем у первого подтипа. Например, Дюма, меланхолик, если 1 подтип и холерик, если второй(общался лично с обеими(оими)).
Джек, второй подтип, вследствие "смешения" холерического и меланхолического определяет себя в сангвиники(ТИМ по части распределения темпераментов подобен Гюго), но не в флегматики!
За флегматичность у Гюго отвечают БЛ-суггестивная и БЭ-фоновая. Что тогда, у человека отключено сознание(холерик, меланхолик, ну, сангвиник "в сумме", если 2 подтип, но откуда же флегматик?), он живёт как кретин, идиот(в мед. значении), в витале?

Представим Гюго 2 подтипа, более спокойного, плюс он получает "флегматическую", БЛ-ую, информацию от дуала... Вроде, вырисовывается Гюго-флегматик. Но! Вы вообще, читали про флегматиков? Это же ноль эмоций, спокойствие и ещё раз спокойствие. Совместите-ка их с Гюго.

При депрессии многое вылазит, чего "не может быть", поэтому, имхо, нормальный Гюго не может быть флегматиком.

29

spyke пишет:
GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

Я хочу готовить как Дюма. Мой тим Дюма?..

Скорее, человек хочет научиться тому, быть таким, за что отвечает его ролевая фугкция. Если ты хочешь готовить как Дюма, то, возможно, ты Есенин или Бальзак. Но хотения бывают разные. Я, вот, тоже, хочу готовить как Дюма, Габен, Гюго, но не очень-то и хочу на поверку, это моё желание легко пропадает(БС-шестая).

30

Ленуся пишет:

Во-первых, если верблюд не мог бы пройти через игольное ушко, то из обратного утверждения (как из ложного), можно было бы вывести ВСЁ, что угодно!

Ленуся, из обратного утверждения нельзя вывести все что угодно, потому что верблюд и иг. ушко - это не доказательство, не подтверждение, а лишь сравнение. Подобно тому как вербдюд не может пройти, а не потому что.


Во-вторых, верблюд (хоть и не всякий) МОЖЕТ пройти через игольное ушко, потому что это (в оригинальном исполнении) совсем не то, что тут все думают, и ни к каким иголкам отношения не имеет!!!

Золотые слова молвил Декарт, говоря, что, если бы люди заботились о точном смысле слов, недоразумений было бы гораздо меньше.
Ведь и Христос погиб от того, что выражался словами, имеющими иной смысл в том мире: "я царь", "разрушу храм за три дня и вновь его построю" и т.п. В мире сенсориков, конкретно понимавших это, у него не было шансов жить.

31

masai пишет:

1. "Скорее А, чем Б" -- это не совсем то же, что "Если А, то Б". Это больше похоже на: "Если Б, то А". То есть, если А принимается ложным, то Б -- ложно.
2. А ведь точно! Вспоминается что-то из какой-то сказки... Может напомните?

"Скорее А, чем Б" совершенно не похоже на "Если Б, то А". Обратное утверждение будет: "Менее вероятно Б, чем А".

"Если А, то Б" / "Если Б, то А" ;
"Если А ложно, то Б тоже ложно" / "Если Б ложно, то и А люжно".

32

spyke пишет:
GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

Я хочу готовить как Дюма. Мой тим Дюма?..

Тут важен факт не того, что тебе хочется готовить как дюма, а то что тебе нравится готовить. Хотя например тебе могут внушить, что готовить  - это не мужское дело, и ты не будешь этого делать. Так же и с другими чертами определенного ТИМа, жиненный путь может их исказить, некоторые подавить, другие наоборот развить.

33

Ленуся пишет:

Скушныя вы Робы фсё-таки

Ну не все же время шутить и веселиться. Мы же не клоуны... default/big_smile

AndreyThinking пишет:

Кроме того, объект(млекопитающее) должен переместиться, не потеряв своей целостности, изменения его формы, не влекущие гибель, допустимы.

default/big_smile Гы-гы-гы! (Кстати, можно заняться определением каждого термина в сказанных условиях -- заодно теорему Геделя проверим. default/smile )

AndreyThinking пишет:

Четыре темперамента можно охарактеризовать с помощью соционических понятий рациональности-иррациональности, характеризующих подвижность нервной системы, и экстра-интроверси как меры общей активности индивидуума, его внешних проявлений.

Если экстра/интроверсия в соционике характеризует общую активность, то я согласен. Тогда действительно можно нарисовать две оси экстра/интро и рац/иррац, как это делается в психологии (по аналогии с определением темпераментов по Айзенку).

Но все это, как я понимаю (а я не психолог) довольно спорный вопрос. Такое деление предложил, если не ошибаюсь, Гуленко. Он назвал полученные 4 группы "соционическими темпераментами" и в некоторых статьях писал о равенстве их павловским темпераментам.

Однако, этот подход критиковали. Был даже тематический выпуск "Соционической газеты" (№11 (14), 17.05.2003), посвященный проблеме темперамента в соционике.

М. Лытова: "В этом разделе мы воспользуемся делением на «соционические темпераменты», предложенным В.В.Гуленко. Термин заключён в кавычки, поскольку не следует забывать о лишь весьма относительной близости этих групп к темпераментам Гиппократа-Галена. Согласно его подходу выделяются следующие группы: линейно-напористые типы (рациональные экстраверты), гибко-разворотливые (иррациональные экстраверты), уравновешенно-стабильные (рациональные интроверты) и восприимчиво-адаптивные (иррациональные интроверты)."

Филатова: "Конечно, в выделенных группах имеются общие характеристики типов, связанные с определением названных дихотомий, однако трудно согласиться с тем, что эти особенностям приписаны свойства темпераментов, которые достаточно точно определены в психологии.
Мне кажется, что следовало бы осторожнее относиться к использованию терминов, заимствованных из других разделов психологии (это относится не только к темпераментам), поскольку в соционике им зачастую придается совсем иной смысл."

AndreyThinking пишет:

Вы вообще, читали про флегматиков?

Я сам флегматик. default/smile

К тому же я и не утверждал, что бывают здоровые гюго-флегматики. Я и сам не могу такое представить. default/smile Просто для меня это было неочевидно.

34

AndreyThinking пишет:
Ленуся пишет:

Во-первых, если верблюд не мог бы пройти через игольное ушко, то из обратного утверждения (как из ложного), можно было бы вывести ВСЁ, что угодно!

Ленуся, из обратного утверждения нельзя вывести все что угодно, потому что верблюд и иг. ушко - это не доказательство, не подтверждение, а лишь сравнение. Подобно тому как вербдюд не может пройти, а не потому что.

Та понял я, понял (надеюсь default/wink), пасиб. default/smile


Во-вторых, верблюд (хоть и не всякий) МОЖЕТ пройти через игольное ушко, потому что это (в оригинальном исполнении) совсем не то, что тут все думают, и ни к каким иголкам отношения не имеет!!!

Золотые слова молвил Декарт, говоря, что, если бы люди заботились о точном смысле слов, недоразумений было бы гораздо меньше.
Ведь и Христос погиб от того, что выражался словами, имеющими иной смысл в том мире: "я царь", "разрушу храм за три дня и вновь его построю" и т.п. В мире сенсориков, конкретно понимавших это, у него не было шансов жить.

А вот этого не понял, извиняйте... default/roll:

35

masai пишет:

default/big_smile Гы-гы-гы! (Кстати, можно заняться определением каждого термина в сказанных условиях -- заодно теорему Геделя проверим. default/smile )

Я и сам однажды пришёл к подобному выводу...

М. Лытова: "..."

Филатова: "..."

Существует такое(заметил) явление в соционике: где-то она перекликается с психологией, понятно, что какое-то психологическое явление можно описать, исходя из соционической теории, но некоторые буквоеды всё же трындят, что "не будем пока отождествлять", ищут строгие доказательства.

36

AndreyThinking пишет:

Существует такое(заметил) явление в соционике: где-то она перекликается с психологией, понятно, что какое-то психологическое явление можно описать, исходя из соционической теории, но некоторые буквоеды всё же трындят, что "не будем пока отождествлять", ищут строгие доказательства.

A ты бы хотел, чтобы любой ЧИ-бред сразу же принимался за данность? default/smile Мол, "понятно" же...

37

Бывает, что точно ясно, что так есть.

38

GluckyKlucky пишет:

Тут важен факт не того, что тебе хочется готовить как дюма, а то что тебе нравится готовить. Хотя например тебе могут внушить, что готовить  - это не мужское дело, и ты не будешь этого делать. Так же и с другими чертами определенного ТИМа, жиненный путь может их исказить, некоторые подавить, другие наоборот развить.

Дак и Дюме нравится готовить. И хочется. Имхо, критерии отличия этих "нравится" и "хочется", соответсявующих разным функциям, какие-то есть. Как нравится и хочется.

39

GluckyKlucky пишет:
spyke пишет:
GluckyKlucky пишет:

Мне кажется, что ТИМ проявляется не в том, как ты ведешь, а в том, как тебе хочется вести. На поведение могут влиять разные факторы, например сила воли или данная себе установка. Например, у меня нет настроения работать, но я себя заставляю.

Я хочу готовить как Дюма. Мой тим Дюма?..

Тут важен факт не того, что тебе хочется готовить как дюма, а то что тебе нравится готовить. Хотя например тебе могут внушить, что готовить  - это не мужское дело, и ты не будешь этого делать. Так же и с другими чертами определенного ТИМа, жиненный путь может их исказить, некоторые подавить, другие наоборот развить.

Мне нравится готовить. Супер. Я Дюма.

40

spyke пишет:
GluckyKlucky пишет:
spyke пишет:

Я хочу готовить как Дюма. Мой тим Дюма?..

Тут важен факт не того, что тебе хочется готовить как дюма, а то что тебе нравится готовить. Хотя например тебе могут внушить, что готовить  - это не мужское дело, и ты не будешь этого делать. Так же и с другими чертами определенного ТИМа, жиненный путь может их исказить, некоторые подавить, другие наоборот развить.

Мне нравится готовить. Супер. Я Дюма.

Ты хочешь сказать, что лишь одного того желания готовить достаточно чтобы затипировать тебя в Дюму?