41 Ответ от Механик Отредактировано Механик (14.06.2007 16:24:52)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

перечитываю, и вот, наконец, смогла внятно сформулировать, что же меня в этой книге смущало, приводило в состояние ну, не изумления, но непонимания, это точно. в книге постоянно подчеркивается, что люди (вообще) принимают дьявола и даже больше -  мечтают о его милости. взять хотя бы фразу о том, что каждая женщина мечтает о чести провести с ним ночь... радостное приятие Наташей судьбы ведьмы и прочее. И те, кто боится его или не верит в него  - как правило, плуты или дрянные люди и их наказывают...вот именно некая трансформация христианского мнения о дьяволе меня в этой книге и приводила в замешательство. то есть, пока мне не встретился ни один положительный персонаж, который бы не считал честью знакомство с ним... вот что...
получается, если ты веришь и покоряешься ему, то тебе помогут, если ты не веришь в него или ну... не считаешь его положительным, то тебя накажут...интересно,

Тьфу на тебя!
Завязку помнишь? 1-ю главу?
Некто вступает в дискуссию с двумя атеистами — М.А. Берлиозом, председателем Массолита и поэтом И.Н. Бездомным. И весьма успешно. Ему удается убедить обоих противников очень хитромудро используя метод reductio ad absurdum (от противного)

Ведь верящий в существование дьявола неизбежно принимает на веру и существование Бога. ибо известно что Тьмы не бывает без Света.


     — А  дьявола тоже  нет? -- вдруг  весело осведомился  больной  у Ивана Николаевича.
     — И дьявола...
     — Не  противоречь! --  одними  губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
     — Нету  никакого дьявола! --  растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван  Николаевич  не  то,  что  нужно, — вот наказание!  Перестаньте вы психовать.
Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.
     — Ну, уж это положительно  интересно, — трясясь  от хохота проговорил профессор, — что  же  это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! -  он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота  впал в  другую крайность — раздражился  и крикнул  сурово: —  Так, стало быть, так-таки и нету?

После этого иностранный специалист, как известно, доказал существование дьявола (и одновременно Бога) самым наглядным образом, не прибегая к логичеким выкладкам. Ибо как раз в логическом отрицании существования Бога большевики-берлиозы весьма и весьма поднаторели. Чего стоит короткая вступительная лекция Михаила Александровича прочитанная на Патриаршьих Ивану Бездомному — там тебе и тацитовы анналы, и краткий курс религиоведения…

а сам Булгаков что думал о дьяволе. кто-нибудь что-нибудь где-нибудь читал?

Булгаков  в демонологии разумел ничуть не меньше чем в христианстве. Одни только имена персонажей темных сил чего стоят…

  • Я - Дождь
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 20.10.2005
  • Сообщений: 2,961
Механик пишет:

Булгаков  в демонологии разумел ничуть не меньше чем в христианстве. Одни только имена персонажей темных сил чего стоят…

что ты подразумеваешь под _Демонологией_? default/smile

43 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

да я не спорю с этим. нисколько. просто книга и мое "христианство" пришли в рассогласование.

Вполне возможно. Но ты ж, наверное, понимаешь что "твое христианство" и христианство как таковое то далеко не одно и то же. Булгаков, как известно, был попович в некотором роде. папа его преподавал в киевской  духовной академии…

я верю в силу света, но не верю в силу тьмы. ибо есть сила света. и все.

В силы тьмы (или света) можно и не верить. Но это не повод отрицать их существование.

и все же подсознательно в книге искала тех, кто был бы похож на меня, а таковых не оказалось :

Хм-м… Из того что ты чего-то где-то не нашла никоим образом не следует что этого там ваще не существует…Оно там есть наверняка. Просто ты не нашла. По какой причине — вопрос другого рода…

44 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

просто я описываю свои ощущения, довольно субъективные.

Диан, Воланд — это черт. Булгаков — мельник. Роман М+М — мельница…
Кто там считал М+М убожеством литературы? Ты, манагер, срец — все трое враги мельниц…

45 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

слишком уж он безнадежного мнения об окружающем мире и порядках этого мира был, когда писал роман. хотя понять по-человечески можно...

Хм-м… Честно говоря Механик так в романе так и не нашел хоть сколько нибудь однозначного авторского мнения об окружающем мире.
Зато увидел отношение к этой самой неоднозначности собственного авторского мнения. Эта собственная противоречивость Булгакова явно тяготила…

46 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

однако вот вспоминается судьба Платонова, куда как трагичнее и безрадостнее судьба...

если речь об А.П. платонове, то непонятно откуда такой вывод?

47 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

ну, вот и зачем тебе моё мнение? ты сам все прекрасно знаешь

во-первЫх механик не знает, а лишь предполагает.
А во-вторых — из того что он предполагает вовсе не следует что нельзя интересоваться.
Или может тебе этот интерес неприятен?

48 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:
Механик пишет:
Persephone пишет:

однако вот вспоминается судьба Платонова, куда как трагичнее и безрадостнее судьба...

если речь об А.П. платонове, то непонятно откуда такой вывод?

ну, просто работал дворником, имел койку в общежитии Литературного института (теперь это комната с табличкой "комната Платонова"). с ним вместе еще 7 человек в этой комнате. уж не знаю, как там после войны, но до неё - крайне нуждался. бедствовал. а вообще, вот - http://www.hrono.ru/biograf/platonov.html

механик уже ознакомился с биографиями А.П. Платонова. И по этой ссылке и по другим. А посему не видит пока оснований для вывода будто "судьба Платонова трагичней судьбы Булгакова"

49 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

лестен даже. но обязывает. мне кажется, что я не оправдаю твоих ожиданий

твоя кажимость не имеет никаких оснований в действительности.

и вообще, про ММ столько всего сказано, что и сказать-то оригинального или просто - нового нечего. имхо.

зато среди уже сказанного можно иногда найти весьма оригинальное и ранее тебе неизвестное. Как бы открыть для себя еще одну сторону… А это всегда приятно. Правда, такое возможно если ты открыт для нового, оригинального, тебе не присущего… В противном же случае это вряд ли будет приятно…

50 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 15:38:45)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

счастье писателя - когда он держит в руках свой изданный труд. все-таки в этом плане Булгакову повезло больше: хотя бы его пьесы при его жизни ставили в театрах..

В общем-то и Платовова обильно публиковали в периодике, в СМИ… Другое дело что глыб не публиковали. Но выражать себя "в малых формах" ему не препяствовали. А если он и попадал глобальную "под раздачу" пездюлей и пряников" то как член редакции, а не как Автор…

а судьба Платонова напоминает как раз судьбу Мастера...

Диан, есть гиптеза что мастер  — это А.М. Горький… Заметь "мастер" — со строчной, а не с пропЕсной. В булгаковских рукописях имеет место переход с проепесной на строчную в слове "мастер"… Некоторые блугаокведы находят в этом некоторый смысл… Как, впрочем и в игре "инженер человеческих душ" и "Копыто инженереа"

51 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 16:00:33)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

так что - вся его "радость" - это работа в газете во время войны... Булгакову, все-таки, больше повезло с печатанием и властью... а насчет прототипа подумалось, что фактически он же написал про то, как власть одинока и бесчеловечна и не может себя изменить, так же, как и писатель - не может. может только писать (читай, проповедовать о том, что придет свет истины)...как-то так.

С "печатаньем" ему как раз не повезло. С поставновками на сцене повезло, если можно назвать везеньем результаты личного телефонного разговора с Хозяином, раузмеется, по инициативе последнего. Булгакова чуть не н-завтра после этой беседы зачислили в штат театра как помрежа и сценариста. Но на печатные СМИ это не распространилось по инерции…
И потом, Диан, ты, похоже, не учитываешь других обстоятельств и фактов биографии Булгакова, напрямую не связанных с текстами и творчеством. Глубоко личны трагедии (морфинизм, наследственное заболевание, семейные и бытовые обстоятельства и проч.)

52 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

На специальном заседании Политбюро разгневанный Сталин подверг редакцию журнала грубому разносу за публикацию «кулацкого и антисоветского рассказа Платонова» (Белая Г. Дон-Кихоты 20-х годов. М., 1989. С. 275). Фадеев пережил немало неприятных минут, но сумел удержаться в седле, не утратил доверия вождя. .

Воть имянно — Фадеев. То была раздача не персональная, а "на весь кагал"

53 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 16:05:45)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

После атаки на «Впрок» Платонов говорил: «Я писал эту повесть для одного человека (для тов. Сталина), а этот человек повесть читал и по существу мне ответил. Все остальное меня не интересует» (Огонек. 1990. № 19. С. 19-20)..

Многие думают что солнышко всходит и заходит исключительно ради них, на основании того что лучи касаются их тела…
Механику неизвестны факты личных контактов Платонова и Сталина…


"Интеллигенция и власть" - задача очень сложна:
То ли кусать сапог, а то ли лизать.
Любовь к искусству у монархов так бывает странна!
Барма и Постник, берегите глаза!

54 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

это все равно что сравнивать судьбы Ахматовой и Цветаевой, у которой трагичнее (хотя я лично для себя знаю, у какой. так же и с Булгаковым, несмотря на почки и запреты).

Механику вообще непонятна цель подобного рода сравнений… Зачем тебе вздумалось сравинвать чья судьба трагичней — непонятно…

и почему ты так о Платонове? все тогда надеялись, если не на милость Хозяина, то на понимание

Не только о Платонове, но и о Булгакове тож… И в этом они мало чем отличаются. ну разве что внимания Хозяйского последнему перепало чуть поболее, только и всего… Но это, скорее, лишь усиливает трагедь… драмтизьма добавляет, трагичности…

55 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 16:31:11)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

почему? ведь адресат бури был известен...

То скорее повод, нежели адресат (причина)… Лишь отдельный эпизод из пьесы под названием "С кем вы, мастера культуры?"

PS Откровенно говря Механику московская сюжетная линия М+М интересна лишь "постольку поскольку"… Слишком уж в ней явственно проглядывают личные тараканы автора…

56 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 16:44:55)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

именно! об чем я и писала!

Ага… причом весьма настойчиво. И непонятно — зачем? Ведь эти его личные тараканы не очень интересны…
Правда, в московском сюжете есть свита Воланда. С точки зрения демонологии это интересно…
Есть Стравинский с Римским (-Корсаковым) и Стравинским, и Берлиозом…  А музыку Механик уважает, и классическую в том числе.
Есть параллелизм с ершелаимским сюжетом — тоже интересно.
Словом, наряду с личными тараканами имеют место и глобальнокультурные аллюзии… Вот они как раз и любопытны…

57 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

нравится смотреть, как ведут себя разные характеры в схожих ситуациях. не знаю, почему. видимо, чтобы поучиться...

В рассмотренном сравнении больше, пожалуй, сходства нежели различий… Словесность — слишком уж социальный, политизированный жанр, особо не изловчишься…

58 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 17:04:15)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

да я не только о словесности, я вообще люблю сравнивать и находить параллели...или ответвления...

Диан… Вот при всем механицком к тебе уважении, чесслово! Может ты это дело и любишь… Но не умеешь. Ведь этих параллелей, этих сходств и различий гораздо больше нежели ты озвучила… Механик сейчас говорит конкретно про М+М…

Что до политизированности словесности — то это не тот жанр в котором можно было особо отличиться в те мрачные времена. Моно было, но недолго. Неизбежно следовали санкции — Соловки, Колыма, и даже вплоть до "высшей меры социальной защиты"
так что сходств  для те времен в жанре словестности будет поболее чем различий

59 Ответ от Механик Отредактировано Механик (15.06.2007 17:14:16)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Persephone пишет:

Механик, если я тут чего-то не написала, это не значит, что я этого не вижу

ну спасибо тебе за замечание, а то Механик и не догадывался  default/neutral

конкретно о М+М: ну, не люблю я этот роман

Какой, скажи, Дон Кихот, который бы любил мельницы?

там ни одна фамилия не случайна, ни один персонаж не дан просто так, конечно, там копать и копать и не оскудеет.

Ага… имена собственные культурно-дескриптивны. То есть дают простор для поиска и нахождения неявных сходств и различий…

знаешь, есть такие книги, в которые входишь с удовольствием и плаваешь в них. вот у тебя это, наверное, М+М?

Нет, не угадала…

не обижайся. я же говорила, что не оправдаю.

Хоть ты не занудствуй, пожалуйста, Диан… Кажется, на сей счет выше уже сказано достаточно ясно — это твои тараканы.

60 Ответ от manager Отредактировано manager (21.06.2007 07:27:21)

  • manager
  • RaHoWa
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.07.2006
  • Сообщений: 5,932

оффтоп: готовясь к зачету, прочел "Китайскую историю" - хорошо. Очень тонко переплетается сочувствие к персонажу с пониманием его абсолютной невластности над своей судьбой.

Сайтmanager