41

Механик пишет:
srez пишет:

1. Вот я это и прошу, объяснить, почему эти 2 метода покрывают именно социальные методы познания. Мне это неочевидно. И почему пример который привожу я не относится к социильаным методам познания.

не методы покрывают методы. А эти две модели целесообразно использовать для понимания социальных взамидействий.
Так будет менее коряво.

Ну объясни в таком виде, господи, коряво или нет, какая разница то?

42

Меня всегда поражало количество людей, воздерживающихся от напряжения мозгов при каждом удобном случае. Как, впрочем, и количество тех, кто хоть и работает мозгами, но на удивление беспомощно. Неожиданными для меня были и встречи с людьми умными и внимательными - их было довольно много, - жившими (как казалось со стороны) будто не умея пользоваться своими органами чувств. Они не видели находящихся прямо перед ними предметов, не слышали адресованных им слов, не замечали свойств вещей, к которым прикасались, и вкуса еды, которую пробовали. Были такие, что жили, не обращая внимания на свое физическое состояние.

      Другие, казалось, жили в удивительнейшем ощущении неизменности, будто мир вокруг и их душа застыли навсегда в неподвижности и ничего нельзя изменить. Они были будто напрочь лишены воображения и полагались целиком и полностью на свои органы чувств. В их мире не существовали шансы и возможности, они жили только сегодняшним днем, а завтрашнего не существовало. Будущее для них-лишь повторение прошлого.

      Я пытаюсь здесь передать читателю набросок моих первых впечатлений от изучения встречавшихся мне людей. Скоро я понял, что есть люди думающие, то есть использующие ум для адаптации к людям и ситуациям, а есть чувствующие. Последние могут быть не глупее первых, просто они решают свои проблемы не умом, а чувствами. (http://www.jungland.ru/Library/ChelISimvol.htm#5)

43 Отредактировано Механик (23.08.2007 14:10:29)

srez пишет:
Механик пишет:
srez пишет:

1. Вот я это и прошу, объяснить, почему эти 2 метода покрывают именно социальные методы познания. Мне это неочевидно. И почему пример который привожу я не относится к социильаным методам познания.

не методы покрывают методы. А эти две модели целесообразно использовать для понимания социальных взамидействий.
Так будет менее коряво.

Ну объясни в таком виде, господи, коряво или нет, какая разница то?

Механик уже объяснил:  целесообразность.
использование этих двух моделей целесообразо для понимания социальных взаимодействий

А тот пример о котором ты говорил НЕ относится к социальным взаимодействиям. В нем нет собеседника? ты взамидействуешь только с автомобилем и телефоном которые в данном примере НЕ являются социальными объектами.

Ты просто "устранил" из примера один социальный объект, тем самым заменив социальное взаимдействие на личностное взаимодействие с физическим материальным миром.
Автомобиль — не человек, и сотовый телефон не человек. Это машины.С ними гораздо проще взаимодействовать чем с живыми людьми.
А живой человек не машина.


PS Кстати… обрати внимание как Хельга "поставила" твой пример в рамки социального взаимодействия — найти доброго соседа-водителя с машиной и тросом…

44

srez пишет:
Механик пишет:

"Я так и думал!" (с) default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

срез, ты пытался слукавить при составлении опроса!
*будем посмотреть что из этого получится*

Старался писать максимально беспристрастно ващет. Если таки найдешь к чему придраццо, вперед, я поправлю где укажешь.

Слукавил срез…

Беспристрастной (и более экономчиной) была бы другая постановка вопроса: "Кто из двоих логик, а кто — этик?"

45 Отредактировано srez (23.08.2007 14:52:20)

Механик пишет:
srez пишет:
Механик пишет:

"Я так и думал!" (с) default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

срез, ты пытался слукавить при составлении опроса!
*будем посмотреть что из этого получится*

Старался писать максимально беспристрастно ващет. Если таки найдешь к чему придраццо, вперед, я поправлю где укажешь.

Слукавил срез…

Беспристрастной (и более экономчиной) была бы другая постановка вопроса: "Кто из двоих логик, а кто — этик?"

Беспристрастная трактовка не должна навязывать ответ. А трактовка механика нагло навязывает ответ, моя же абсолютно нейтральна и беспристрастна, очевидно. Например, я вообще не ожидал, что ктото заподозрит тут дихотомию логик-этик, впрочем первый же респондент упомянул о ней, правда наряду с другими факторами.

46 Отредактировано Механик (23.08.2007 17:10:29)

srez пишет:

Беспристрастная трактовка не должна навязывать ответ. А трактовка механика нагло навязывает ответ, моя же абсолютно нейтральна и беспристрастна, очевидно. Например, я вообще не ожидал, что ктото заподозрит тут дихотомию логик-этик, впрочем первый же респондент упомянул о ней, правда наряду с другими факторами.

Во-первых она не навязывает а представляет выбор из ДВУХ альтернатив. Так что ничего она нагло не навязывает. Выбор 50/50 — два персонажа в примере, два примера, два варианта ответа.
так что насчет "нагло" это ты сказал необоснованно… Исказил факт, назвав выбор 50/50 навязанным.
Когда спрашивают какая у вас рука правая, а какая левая выбор не навязывают -  50/50
А вот когда спрашивают какая у вас рука правая какая левая? какая передняя, какая задняя, какая верхняя и какая нижняя — так это ж совершенно очевидно что пытаются подменить изначальное условие задачи, причем с весьма очевидной целью…
тебе известны твои цели, срез? ЗАЧЕМ ты совершил 1-ю подмену? и зачем - 2-ю???

Далее. Примеры привел Механик. И вопрос поставил он же таким образом определив задачу. Ты же пошел на банальную подмену условий задачи. Уже второй раз в этой теме.

Так что твой опрос не имеет ничего общего с той задачей и той ситуацией? которая была предложена.


И заметь — Механик даже предсказал что ты будешь пытаться лукавить. И угадал, как видишь.
Кстати, не нужно быть Вангой чтобы догадаться  ты будешь ОПЯТЬ пытаться оправдать попытку подмены прибегая при этом к весьма необоснованным обвинениям оппонента.

47

Вопрос к форумчанам:
Кто-нибудь видел лукавого Дон Кихота, совершающего подмены условий задачи, прибегающего к всяческим уловкам а потом пытающегося юлить и оправдать свое лукавство и уловки?

Механик ни разу не видел такого Дон Кихота за семь лет общения с социониками. Дон Кихоты - народ честный и прямой. Исследователи, а не ширмачи-аферисты.

Еще вопрос: Часто ли вам попадались сварливые и склочные Дон Кихоты? 
Механику ни разу не попадались. Дон Кихоты народ не сварливый, незлобивый, довольно покладистый…

Вот не похож срез ни на одного дон кихота из тех которые Механику попадались. Более того — срез совершенно не похож ни на Дон Кихота Ламанчского ни на Дона Кехану доброго.

Имейте в виду — речь идет исключитльно о персонаже форума с псевдноимом srez и только о нем, а не о авторе персонажа…

Итак: ответьте пожалуйста на 2 этих вопроса те кому не лень и не зазорно!

48 Отредактировано Механик (23.08.2007 18:43:18)

Оба-на! Почитал срезов опрос… Оказалось что он еще и„ мягко говоря не всегда откровен…

Механик же ПРЕДЛОЖИЛ фигурально "Спроси 100 социоников в каком примере персонаж логик а в каком этик…"

А ты мало того что условия подменил, так там еще имеет место такой диалог:

iamyodaddy: —  кстати, а какая у тебя цель этого поста?
ssrez: — Ну естественно хамская назойливая реклама социологии, механика, дрея и гемпеля с оппенгеймом.
PS механик попросил опросить социоников.

Значит Механик тебя ПРОСИЛ? ну-ну…

Да, кстати, ни Гемпель с Оппернгеймом ни Дрей не имеют никакого отношения к социологии

первые двое логики и философы, а второй - историк…


короче отличился ты срез… в очередной раз… Ай-да маладца… Жжошь! default/smile
Значит… ты считаешь что ты Дон Кихот? Ну-ну… Самое забавное то, что с тобой многие соглашаются. Даже любпоытно зачем они это делают…
default/smile

49

Механик пишет:

Во-первых она не навязывает а представляет выбор из ДВУХ альтернатив. Так что ничего она нагло не навязывает. Выбор 50/50 — два персонажа в примере, два примера, два варианта ответа.

Вот именно. Выбор из ДВУХ альтернатив.
А в описанной ситуации ответов на вопрос "кто логик, кто этик" может быть не менее ПЯТИ.

50

Механик пишет:

Еще вопрос: Часто ли вам попадались сварливые и склочные Дон Кихоты? 
Механику ни разу не попадались. Дон Кихоты народ не сварливый, незлобивый, довольно покладистый…

А Капризке не попадался сварливый и склочный srez.

51

kaprizka пишет:
Механик пишет:

Во-первых она не навязывает а представляет выбор из ДВУХ альтернатив. Так что ничего она нагло не навязывает. Выбор 50/50 — два персонажа в примере, два примера, два варианта ответа.

Вот именно. Выбор из ДВУХ альтернатив.
А в описанной ситуации ответов на вопрос "кто логик, кто этик" может быть не менее ПЯТИ.

Вполне может оказатся, что среди людей предпочитающих первую модель будут как логики так и этики. Мне ответ тормериса понравился, кста. Очень интересная версия.

52

Механик пишет:

Оба-на! Почитал срезов опрос… Оказалось что он еще и„ мягко говоря не всегда откровен…

Механик же ПРЕДЛОЖИЛ фигурально "Спроси 100 социоников в каком примере персонаж логик а в каком этик…"

А ты мало того что условия подменил, так там еще имеет место такой диалог:

iamyodaddy: —  кстати, а какая у тебя цель этого поста?
ssrez: — Ну естественно хамская назойливая реклама социологии, механика, дрея и гемпеля с оппенгеймом.
PS механик попросил опросить социоников.

Значит Механик тебя ПРОСИЛ? ну-ну…

Да, кстати, ни Гемпель с Оппернгеймом ни Дрей не имеют никакого отношения к социологии

первые двое логики и философы, а второй - историк…


короче отличился ты срез… в очередной раз… Ай-да маладца… Жжошь! default/smile
Значит… ты считаешь что ты Дон Кихот? Ну-ну… Самое забавное то, что с тобой многие соглашаются. Даже любпоытно зачем они это делают…
default/smile

Вот, механик, так ты и "побеждаешь" логиков, лол. default/smile)))
1 дурак задаст столько вопросов, что и 1000 мудрецов не наотвечают. default/smile))))

53

мудрецы - это не те, кто на вопросы отвечает default/smile

Кто-нибудь видел лукавого Дон Кихота, совершающего подмены условий задачи, прибегающего к всяческим уловкам а потом пытающегося юлить и оправдать свое лукавство и уловки?

осознанно? Навряд ли. Но в бессознанке сплошь и рядом.

54

Механик пишет:
PavelKolodin пишет:

Пожалуйста, приведите примеры для всех перечисленных типов мышлений, где для каждого из них даётся иррациональный и рациональный пример. Итого требуется 8 примеров.
Ладно. Механик приведет примеры. Но только два. Ибо комбинаторика здесь нипричем.
Просто я ещё не силён в терминологии. А лично мне кажется, что для всей деятельности человека работает одно мышление. Мышление этого человека.

Есть две модели мышления как волевого акта психики и называемые моделями знания.
Рассмотреть их можно на одном очень простом примере:

Модель 1-я, дедуктивно-номологическая модель Гемпеля-Оппенгейма (иррациональная)

Возьмем очень простой пример: почему радиатор моей машины вышел из строя? Потому что, как это всем известно, вода замерзает, когда температура опускается ниже нуля. С другой стороны, нам также известно, что объем льда больше объема воды, так что при замерзании воды трубы выходят из строя. Предположим, что в один прекрасный день, когда было очень холодно, мой радиатор вышел из строя. Таким образом, мы располагаем тем, что необходимо для модели Гемпеля, а именно двумя высказываниями, выражающими законы: вода замерзает, когда температура опускается ниже нуля; объем льда больше объема воды. Для удовлетворительного объяснения в духе модели Гемпеля нам достаточно знать первоначальное условие, а именно, что температура в этот день была действительно ниже нуля и к тому же не было антифриза в воде моего радиатора. Действительно, 1) вода в радиаторе была без антифриза и 2) температура опустилась ниже нуля. Это два первоначальных условия. С другой стороны, имеются два всеохватывающих закона: вода замерзает, когда температура опускается ниже нуля; объем льда больше объема воды. Исходя из общих высказываний, а также из сложившейся в этот день ситуации, мы можем объяснить, почему радиатор вышел из строя.

Модель 2-я, рациональная модель Дрея (рациональная)

Предположим, что кто-то тебя спрашивает: почему твой радиатор вышел из строя? Ты не ответишь: “Потому что вода замерзает, когда температура ниже нуля” (тот спаршивающий кто-то знает это так же хорошо, как и ты, но это, очевидно, не причина выхода из строя твоего радиатора). Остается выбор между двумя возможными ответами. Один из ответов: “Потому что мой недисциплинированный техник по обслуживанию машин после слива воды из радиатора забыл залить антифриз”; второй: “Потому что Вася Пупкин, которому я когда-то повредил машину, решив мне отомстить, слил антифриз из радиатора и залил туда воду без антифриза”. В обоих случаях объяснение события, именуемого “радиатор вышел из строя”, связано не с замерзанием воды и не с соответствующим объемом воды или льда, что всем известно, а с поступком человека.

Пример некорректный. Во втором случае содержится первый, только в сжатом виде. А противопоставлять вторую стадию первой - по-моему, нонсенс.

В жизни-то как? Ну, видишь дырку в радиаторе, соображаешь, откуда она (учил же физику в школе), потом - кто виноват, и потом - что делать дальше... Скорее всего, аспект деловой логики.
А "застревание" на первой стадии - встречается и такое, бывает у инфантильных людей, о которых кто-то заботится чрезмерно. Обычно и они переходят к следующим стадиям, если их как-то подопнуть в этом направлении, например, так - ну, все это очень интересно, законы физики, смотри-ка, действуют, но что ТЫ будешь делать дальше?

55

kaprizka пишет:

Вот именно. Выбор из ДВУХ альтернатив.
А в описанной ситуации ответов на вопрос "кто логик, кто этик" может быть не менее ПЯТИ.

Однако… А отчетить который из двоих логик а который этик никак нельзя?
default/smile

56

kaprizka пишет:
Механик пишет:

Еще вопрос: Часто ли вам попадались сварливые и склочные Дон Кихоты? 
Механику ни разу не попадались. Дон Кихоты народ не сварливый, незлобивый, довольно покладистый…

А Капризке не попадался сварливый и склочный srez.

И чо дальше?

57

Klava пишет:

[Пример некорректный. Во втором случае содержится первый, только в сжатом виде. А противопоставлять вторую стадию первой - по-моему, нонсенс.

Клав, это примеры ТИПЧИНОЙ жизненной ситуации… Кстати, есть еще один вариант - совсем "сжатый" Когда на вопрос "почему потек радиатор?" отвечают однозначно - "вода превращаясь в лед расширяется - это закон физики, вот радиатор и разорвало… Не принимая во внимания косвенных деталей  - отсутствия антифриза, и т.п.


В жизни-то как? Ну, видишь дырку в радиаторе, соображаешь, откуда она (учил же физику в школе),

Только в школе на уроках физики не рассказывают про то что в системы охлаждения принято заливать антифриз. Или? к примеру о том в суровом холодном климате еще и крышку радиатора откручивать оставляя машину на длительное хранание на холоде.

потом - кто виноват, и потом - что делать дальше... Скорее всего, аспект деловой логики.

См. выше и ВНИМАТЕЛЬНО читай условия задачи.

А "застревание" на первой стадии - встречается и такое, бывает у инфантильных людей, о которых кто-то заботится чрезмерно.

Клав, Механик смутно подозревает что тебе в голову ничего кроме "законов физики в голову не пришло бы - ни антифриз, ни плотно завинченная крышка радиатора - тольк закон физики и ничепго более…

58 Отредактировано Механик (25.08.2007 03:04:18)

srez пишет:

Вот, механик, так ты и "побеждаешь" логиков,
1 дурак задаст столько вопросов, что и 1000 мудрецов не наотвечают.

А с чего ты взл что Механик ЗДЕСЬ кого-то побеждать собрался?

59 Отредактировано Механик (25.08.2007 03:38:14)

srez пишет:

Второй способ тем не менее выглядит более надуманным чтоли.

Ну вот то же самое ненадуманное:


iamyodaddy: кстати, а какая у тебя цель этого поста?
а то очень интересно связываетсяс предыдущим в соционикес постом

("Почему потек радиатор?")


ssrez:
Ну естественно хамская назойливая реклама социологии, механика, дрея и гемпеля с оппенгеймом.
PS механик попросил опросить социоников.

(“Потому что Вася Пупкин, которому я когда-то повредил машину, решив мне отомстить, слил антифриз")

То есть "Механик — наглец эдакий, рекламирует социологию среди социоников."
Причем игнорируется один факт —  эти примеры на самом деле НЕ относятся к социологии.
И совершается подмена другого факта  — подмена условий опроса изначально сформулированных Механиком…

То есть поведение персонажа "srez" имеет ЭТИЧЕСКУЮ цель, и поведение направленное на достижение этой цели РАЦИОНАЛЬНО.
(NB нравстенная оценка этой цели и средств достижения оной Механик рассматривать и обсуждать не намерен)

Далее: персонаж srez выше отозвался о подобной модели так:

Второй способ тем не менее выглядит более надуманным чтоли

Это означает что ЭТИКА у него базовая (акцептная, витальная). То есть он просто не замечает за собой проявлений этой фукнции а примеры ппрояаления подобных функций счиатет надуманными и неестественными.
То есть srez — базовый этик…
Тот факт что в качестве маскировки этического поведения с болезненным постоянством пытается использовать иронию (см пример выделенный синим цветом) косвенно свидетельствует в пользу версии есенина

Механик не в курсе является ли ТИМ есенин базовыым этиком по модели. Если является таковым - то срез точно есенин…

60

Механик пишет:
Klava пишет:

[Пример некорректный. Во втором случае содержится первый, только в сжатом виде. А противопоставлять вторую стадию первой - по-моему, нонсенс.

Клав, это примеры ТИПЧИНОЙ жизненной ситуации… Кстати, есть еще один вариант - совсем "сжатый" Когда на вопрос "почему потек радиатор?" отвечают однозначно - "вода превращаясь в лед расширяется - это закон физики, вот радиатор и разорвало… Не принимая во внимания косвенных деталей  - отсутствия антифриза, и т.п.


В жизни-то как? Ну, видишь дырку в радиаторе, соображаешь, откуда она (учил же физику в школе),

Только в школе на уроках физики не рассказывают про то что в системы охлаждения принято заливать антифриз. Или? к примеру о том в суровом холодном климате еще и крышку радиатора откручивать оставляя машину на длительное хранание на холоде.

потом - кто виноват, и потом - что делать дальше... Скорее всего, аспект деловой логики.

См. выше и ВНИМАТЕЛЬНО читай условия задачи.

А "застревание" на первой стадии - встречается и такое, бывает у инфантильных людей, о которых кто-то заботится чрезмерно.

Клав, Механик смутно подозревает что тебе в голову ничего кроме "законов физики в голову не пришло бы - ни антифриз, ни плотно завинченная крышка радиатора - тольк закон физики и ничепго более…

Ну не очень типичная ситуация - по моим понятиям, у нормального мужика, Габена, такое случиться в принципе не может, однако, поскольку не все мужики вокруг Габены, то есть и дядя Ваня знакомый, который заварит все, что можно заварить за очень небольшую плату :-)))