21 Отредактировано MG (13.06.2005 05:26:09)

Marsianka пишет:
MG пишет:

Терпеть не могу Достоевского. Я его просто не переношу, и не то что он меня так сильно цепляет. Просто я с ним кругом не согласна, и даже сам его стиль мне неприятен. Фу. Физически не могу его читать. Читать приходилось - университет есть университет, но это была пытка просто.

В чём несогласие? Чем неприятен стиль?

Концепция достижения Бога в обязательном порядке через страдание - вот это мне не нравится. Люди и так страдают достаточно, совсем ни к чему это всё культивировать. А Достоевский - автор с мощнейшей энергетикой, и я сама видела многих, кто попадал под его влияние и начинал в себе взращивать чувство вины и сознание собственной греховности в сочетании с надрывом и с трагическим отношением к миру. По-моему, нехорошо, когда другие люди видятся как средоточие пороков и поле битвы добра и зла. Грех, преступление, как ни странно, после Достоевского начинают восприниматься как норма (неверная, кривая, но ведь все грешны, все поголовно), а истинная нравственность - как исключение из правила. И мне такое положение вещей, мягко говоря, не близко. Я выбираю любить людей, а не ненавидеть и не заставлять их страдать.

А стилистически...  Меня несколько раздражает его эмоциональное многословие и бесконечные повторы - не буквальные, а смысловые. То, что можно сказать одним предложением (= я бы сказала, это всё имхо, разумеется), занимает три страницы. Неприятна фамильярность - герои, которые друг от друга достаточно далеки - не друзья, не родственники - используют в общении такие обороты, от которых меня коробит. Вон в "Преступлении" Порфирий говорит Раскольникову: "А ручка-то у вас дрожит..." и что-то ещё про "губку". Какой-то кошмарный детский садик просто! Ведь это не особенность языка того времени - это стиль самого Достоевского. У Толстого, Тургенева, Чехова такого в помине нет. А фамильярность, ещё и с постоянными коннотациями (эмоциональный компонент), у меня вызывает чувство брезгливости.

22 Отредактировано MG (13.06.2005 05:38:50)

Marsianka пишет:
MG пишет:

2. Интроверсия - направленность личности внутрь себя. Прежде всего - внутренний мир и его состояние, а потом - внешний. Отсюда образ жизни - нет потребности в постоянных стимулах из внешнего мира в виде постоянного общения, новой информации и т.п. Я вообще не выношу информационного и даже простого звукового избытка. Экстраверсия - это направленность вовне, когда человек жить не может без обмена информацией, желательно словесно, с окружающим миром, любит компанию, любит работать в команде, постоянно активно взаимодействуя с этой командой.

В чём напряг с определением у тебя интроверсии/экстраверсии?

Что не нравится в версии Роба?

Вначале первый вопрос.
В общем, веду-то я себя, когда общаюсь, скорее как экстраверт. В ситуации нормального общения из меня слова не надо тянуть клещами. Я могу шутить, смеяться, я человек разговорчивый, говорю быстро. Из-за этого, из-за речевой артистичности меня даже записывают в Гамлеты иногда. Но любой долгий разговор меня утомляет (хотя собеседнику это не видно). Постоянно жить в окружении людей, например, не имея своей комнаты, куда можно уйти, я бы не смогла. Когда кто-то приезжает в гости надолго, вначале у меня глаза загораются, я его начинаю живо расспрашивать, сама много рассказываю - но уже к вечеру устаю и больше слушаю.
Да и вообще, по большому счёту мне никто не нужен. Т.е. близкие нужны, конечно, друзья, но я могла бы долгое время обходиться вообще без общения и чувствовать себя вполне хорошо.
Работать, когда кто-то находится рядом, мне тяжело, а если он ещё и комментирует, что и как я делаю, то я вообще ничего делать не могу, поэтому даже на работе, требующей сотрудничества со многими людьми, стараюсь отстраниться по возможности.

В версии Роба... Если почитать описания, так Роб только и делает, что анализирует всех и вся, замкнут, молчалив, угрюм и пригоден исключительно к научной работе. Ерунда какая-то.
Во-первых, если уж подходить ко всем вещам с меркой логики, то первое, что придётся выяснить - это области, которые выше логики. Например, область веры. Тогда наука с её попыткой всё потрогать и взвесить перестанет быть богом, потому что не всё можно взвесить и потрогать, и это самоочевидно. Для меня главное - душевный покой и ясность мышления, но я занимаюсь вовсе не научной работой, а в чём-то противоположной, творческой. И интересен мне всё равно человек и его внутренний мир, его философия. Наука мне мила, но она - имхо - иногда многовато на себя берёт.
Во-вторых, думаю, это опять-таки проблема определения соционических границ и элементарное логическое упущение. Если соционический тип - это метод подхода к действительности, так и описывать надо метод, а не перескакивать на саму действительность! С логическим рациональным подходом можно работать кем угодно, просто у такой работы будет своя специфика. А читаешь - кажется, что все Робы в науке, Гамлеты исключительно в театре, а Максы - в армии.

И потом - вот наугад два описания Робов. В одном сообщается, что с посторонними Роб замкнут и мрачен, и чем ближе дистанция, тем он вежливее. В другом - что Робы стремятся со всеми быть вежливыми и любезными, хотя и держат дистанцию. Ясно, что второе точнее, но откуда вообще могло взяться первое?!

Потом... не в одном месте видела, что Робы будто бы ходят в затрапезном виде в смысле одежды. Я одеваюсь просто, но затрапезный вид свой и чужой мне почти физически неприятен. Мне тяжело находиться рядом с нечистоплотным или неаккуратным человеком. Наоборот, я считаю, что человек должен выглядеть хорошо, одеваться красиво и аккуратно, даже если он плохо себя чувствует. Ни нахождение дома (т.е. не на людях), ни плохое самочувствие не повод выглядеть как страшилище! Это бестактно по отношению к другим, я считаю.

А если убрать подобные вещи, версия Роба подходит. Болевая соответствует. Как-то в школе на линейке мне физически стало плохо просто оттого, что учительница начала кричать. Что она хотела сообщить таким способом, не помню - помню, что мне стало дурно чуть не до обморока, и я постаралась уйти как можно скорее в класс и не слышать этого.
Впрочем, и болевая Гамлетов подходит - я ценю хорошее самочувствие, а когда что-то болит, это меня расстраивает и выбивает из колеи.

23 Отредактировано MG (13.06.2005 07:01:41)

Marsianka пишет:

Прилагаю из соседней темы :) :

MG пишет:

Но по поводу справедливости могу высказаться, у меня мнение чёткое. Для меня этот вопрос актуален. Хотя я не могу представить, чтобы я стала за неё бороться. Если несправедливо поступят по отношению ко мне, я и не подумаю отстаивать свои интересы, я просто не знаю, как это делается. Если по отношению к кому-то на моих глазах - постараюсь что-то сделать, хотя чего-то "добиваться" для меня непросто. И то не всегда смогу и буду делать... Вот если я стою в автобусе и туда зайдёт старушка, а ей место никто не уступает, я никак не отреагирую, хотя меня эта картина и опечалит - но я не смогу ничего сделать. Кричать и требовать я не умею.

Понятия не имею, о какой справедливости речь в данном случае - об этической или логической. Неравенство общества было и будет всегда. Социальное неравенство - тоже, а ещё и духовное, карма, если хотите. Но при этом социальная справедливость должна быть. По-моему, ужасно, когда в обществе плохие, продажные судьи и суровые законы (смертная казнь, например). Но если я окажусь в таком обществе, я и не подумаю бороться за что-то... просто если кто-то из моих близких попадёт в беду, сделаю всё, чтоб ему помочь, по возможности, тихо и без лишнего афиширования. Для меня это и будет восстановлением справедливости.

Обсчитывали ли тебя когда-нибудь в магазине? Если да, какая была твоя реакция?

Я всегда опасаюсь ситуации, что могут обсчитать, и стараюсь по возможности дать без сдачи либо сосчитать, какой должна быть сдача.
А опасаюсь вот почему. Вовсе не из-за того, что мне дорога каждая копейка. С чужими деньгами дорога, со своими - всё равно. А в случае обсчёта возникает неприятная ситуация с претензией к продавцу. Мне это всё крайне неприятно. Если меня обсчитали на моих глазах, я тут же осторожно укажу на это, но если я упустила момент или продавец отказывается признавать ошибку, то скорее всего уйду и оставлю это, потому что скандалить и стоять на своём в таких делах - это выше моих сил. Да и возмущаться я особо не буду, и уж тем более мне не придёт в голову писать в жалобную книгу и тому подобное - я к деньгам отношусь спокойно и знаю, что нет на свете ничего дешевле денег. :)
Хотя когда на работе зарплата распределяется не в соответствии с заслугами, мне это крайне неприятно, если такое будет продолжаться, я могу вообще уйти с такой работы.

24

Да, забыла ещё по литературным героям. У меня в детстве любимейшим писателем очень долгое время был Дюма, особенно часто перечитывала "Три мушкетёра". А среди мушкетёров страшно нравился Арамис, только я никогда себя с ним не соотносила, скорее наоборот, мечтала о качествах, которые там в избытке. Не знаю, что это значит, но это факт яркий.:)

MG пишет:

Кстати, по какой методике это, в данном случае моё, типирование осуществляется?:)

это самая лучшая в мире методика, называется "метод пристального взгляда" default/smile

моя версия - Бальзак.

MG пишет:

А если убрать подобные вещи, версия Роба подходит. Болевая соответствует. Как-то в школе на линейке мне физически стало плохо просто оттого, что учительница начала кричать.

как это относится к болевой Роба? это скорее болевая ЧЭ.

27

Я не Бальзак, потому что я 100% рационал.
Болевая Роба? "Четвертая, болевая функция — волевая сенсорика делает его болезненно восприимчивым к грубостям, крикам и тирании со стороны окружающих". Во-первых, меня это сразу "выключает" (если сейчас встречу такое, естественно, отнесусь более спокойно - учтите, то было в детстве). Во-вторых - если это безобразное поведение направлено именно на меня с целью добиться чего-то, я проявляю даже для себя самой неожиданное упрямство. Ничего не буду делать, если меня не попросить, а приказать, или если пытаться запугать криками и наездами, к примеру. Тут просыпается хладнокровное упрямство. Причём сопротивляться я могу сколь угодно долго, пока давление не прекратится.

28 Отредактировано MG (13.06.2005 10:17:57)

zverek пишет:
MG пишет:

Кстати, по какой методике это, в данном случае моё, типирование осуществляется?:)

это самая лучшая в мире методика, называется "метод пристального взгляда" :)

Пристального взгляда на что? О "ком" здесь и речи нет - потому что что вы можете судить только по текстам на форуме. Фотографий моих тут никто не видел, не говоря уж о живом общении.
Да и пристального взгляда я тут не вижу... Раньше я с этим методом встречалась, он один из самых распространённых. По сути, это не метод, а сборная солянка, причём бессистемная (либо система по сути нелогична, логика основана на собственном ощущении).
Я ничего не имею против, просто констатирую факт.

Вообще, если уж пробовать типировать по Интернету, варианты - имхо - следующие:
- соционическое интервью - но анкета и особенно следующие за ней вопросы ко мне на него не тянут - я чувствую в них какую-то субъективность, причём с недостаточным - имхо - вниманием к уже имеющемуся материалу. Если вдумчиво подойти к одной анкете, можно по крайней мере три из четырёх дихотомий определить сразу. Это я не только про данную беседу, но и про другие.
- методика определения типа по текстам. Исследовать синтаксис, манеру говорить, преимуществнное употребление каких-то слов и т.п. - короче, полностью смотреть язык. Но тогда зачем анкета? Нужно брать специальные тексты.

Нет, ну ясно же, что у соционики мало того что нет толковой методологии, но это простительно для относительно молодой науки... так даже и терминологии нет. Разные учёные под понятиями, обозначающими дихотомические противоположности, иногда очень и очень разные вещи понимают.

Вот если Вы предполагаете, что я Бальзак, скажите - почему? В чём у меня в нашей беседе видна иррациональность? И как Вы понимаете рациональность/иррациональность? Определение можете дать?

"метод пристального взгляда" работает следующим образом - типирующий пристально смотрит на анкету, а потом выдает ответ. ну это типа юмор, не заморачивайтесь.

иррациональности конечно маловато, версия Роба тоже вполне имеет место быть.

из бальзачьего - плохое отношение к эмоциям. робы как правило наоборот ценят эмоциональность. стремление заниматься творческой работой без лишнего давления, в свободном режиме.

хотя, кажется, этим бальзачесть и исчерпывается. default/smile
так версия роба вас чем не устраивает?

30 Отредактировано MG (13.06.2005 10:40:53)

Ох... я ценю эмоциональность, и очень даже:) Цитата, начало анкеты: "1.Вспомни пожалуйста, какого-нибудь интересного для тебя человека, и назови 5-6 его качеств, делающих его интересным для тебя?
- Ум, эмоциональность, искренность, доброта, тактичность, мягкость в обращении с другими, юмор."
Эмоциональность мало того что названа, ещё и продублирована - косвенно - синонимами (доброта и мягкость - тоже проявления эмоциональности). Я не люблю, когда эмоции мешают ясности восприятия, но это совершенно другое - при их полном отсутствии в окружении мне неуютно.
Кстати, я сама эмоциональный человек - по крайней мере в общении.

Потом, работа... без лишнего давления - это одно. Я вообще не выношу никакого давления, директив и т.д. В свободном режиме... я ведь объяснила, что это за свободный режим. Это рациональное использование собственного времени и трата его на дело, а не на всяческую ерунду и волокиту, которых на любой службе полно! При моём "свободном режиме" собственно рабочий день бывает и по 10, и по 12 часов. Просто я люблю распределять своё время сама...

А кто сказал, что меня не устраивает версия Роба, простите? Марсианка меня спросила об этом, я так поняла, в том смысле, чем она меня не устраивала раньше, среди прочих предполагаемых вариантов.
Я подробно ответила - смотрите выше. Описания Робов написаны в целом неважно, нелогично, впрочем, и с другими ТИМами не лучше... Но по тому, что мне удалось из них вытащить и более-менее привести в систему, это на меня вполне похоже.

31

И всё-таки вопрос методики продолжает меня занимать. Кстати, вопрос ко всем типирующим здесь: для вас каков статус соционики? Что это? Наука, искусство или нечто менее значимое, вроде популярных психологических тестов? default/smile

MG пишет:

Эмоциональность мало того что названа, ещё и продублирована - косвенно - синонимами (доброта и мягкость - тоже проявления эмоциональности).

вот не надо эти вещи путать default/smile эмоциональность в смысле ЧЭ ничего общего не имеет с добротой и мягкостью.

33

Так вот оно, о чём я говорю! Видите, какая трудность - разночтения в терминах. Когда значения слов специально не оговариваются, нормальный человек берёт их из руссокго языка. А там сказано, что эмоция - это душевное переживание, чувство. А доброта и мягкость, равно как злость или там презрение - проявления чувств.
Что такое эмоциональность в смысле ЧЭ?

MG пишет:

И всё-таки вопрос методики продолжает меня занимать. Кстати, вопрос ко всем типирующим здесь: для вас каков статус соционики? Что это? Наука, искусство или нечто менее значимое, вроде популярных психологических тестов? default/smile

для меня соционика это концепция, отдельные, наиболее важные части которой с большой вероятностью соответствуют действительности. наиболее важные это базовая, творческая и болевая функции м взаимодействия на их основе. остальные части концепции считаю пока недостаточно достоверными чтобы делать из них для себя каки-то сильные выводы, поэтому отношусь к ним нескольно... эээ... гибчЕе default/smile

35

Хорошо, поясню... я считаю губительными для человека сильные страсти. Вроде тех, что отлично описаны в "Соборе Парижской Богоматери" Гюго и загубили там половину персонажей. А также то, что ведёт к таким страстям. Жить чувствами - это не моё. Но при этом я уверена, что быть "сухарём" - это неправильно. А общаться с такими "сухарями" вовсе тяжело. Мне нравится, когда меня окружают... как бы это сказать... красивые эмоции.

36

zverek пишет:
MG пишет:

И всё-таки вопрос методики продолжает меня занимать. Кстати, вопрос ко всем типирующим здесь: для вас каков статус соционики? Что это? Наука, искусство или нечто менее значимое, вроде популярных психологических тестов? :)

для меня соционика это концепция, отдельные, наиболее важные части которой с большой вероятностью соответствуют действительности. наиболее важные это базовая, творческая и болевая функции м взаимодействия на их основе. остальные части концепции считаю пока недостаточно достоверными чтобы делать из них для себя каки-то сильные выводы, поэтому отношусь к ним нескольно... эээ... гибчЕе :)

Концепция... мне кажется - ещё не концепция, а идея:)

MG пишет:

Так вот оно, о чём я говорю! Видите, какая трудность - разночтения в терминах. Когда значения слов специально не оговариваются, нормальный человек берёт их из руссокго языка. А там сказано, что эмоция - это душевное переживание, чувство. А доброта и мягкость, равно как злость или там презрение - проявления чувств.
Что такое эмоциональность в смысле ЧЭ?

почему же не оговариваются, язык соционики достаточно четко определен. по поводу аспектов например смотрите тут: http://socio.dp.ua/socio/novice/aspectinica.html

MG пишет:

Концепция... мне кажется - ещё не концепция, а идея:)

не вижу разницы между концепцией и идеей default/smile

39

Да, но почитать разных авторов - чудные разночтения, чудные! У меня есть знакомые соционики, они мне и сами об этом часто говорят. Польностью признают это.

А уж про язык... Я лингвист, язык - моя профессия. И вот соционический язык у меня улыбку вызывает. Во-первых, называть типы именами конкретных людей или персонажей (которых по причине давно случившейся смерти или выдуманности вообще оттипировать сложно) и дублировать язык слов геометрическим - значками - это, имхо, некорректно и нерационально, и на науку уж никак не тянет:)

40

MG пишет:

Если соционика имеет статус науки, т.е. это серьёзная вещь, заслуживающая к себе серьёзного отношения (как я наблюдаю на других форумах, некоторые даже рвут отношения с не-дуалом, чтобы найти дуала), то вероятность ошибки определения типа должна быть сведена к минимуму. Т.е. должна быть методика и всем должен заниматься специалист.
А если это больше развлечение или нечто не очень обязывающее, то данный факт должен подчёркиваться.

Я прекрасно понимаю, что соционика стала настолько прикладной вещью, что ею занимаются все и, что естественно, каждый по-своему. Но и у самих специалистов, если почитать даже просто описания ТИМов, данные разными авторами, чувствуется какая-то нехватка в самой системе. В описаниях слишком - на мой взгляд - много субъективного.
При этом я наблюдаю странное противоречие: люди занимаются соционикой вроде бы шутя, но она умудряется у них просачиваться в такие сферы их жизни, где ей нечего делать:) Т.е. когда человек вообще всё определяет соционикой, очевидно, что это ошибка - но это и определённая тенденция, она меня смущает.

Я спросила не для того, чтобы задеть или обидеть:) Просто меня интересует сама природа этого явления.

Ты меня не обидила. Вопросы задаю, чтобы типировать.

Соционика - не наука. Хотя, возможно, когда-нибудь станет ею default/smile
Найдёшь ты в ней рациональное зерно или нет - зависит только от тебя.
Описания субъективны, т.к. каждый автор видит ТИМы со своей колокольни, и каждое описание - это схематичный образ ТИМа, коллекция наиболее типичных (по мнению автора) черт, которые не редко утрированы. Внутри ТИМа люди могут довольно сильно отличаться, что описаниями не учитывается. Ни одно описание не может полностью описать всех представителей ТИМа. Поэтому и воспринимать описания нужно как схемы, понимать суть, а не тупо "прикладывать" к типируемому, ища 100%-ного соответствия. 100%-ного соответствия не будет.