61 Отредактировано MG (13.06.2005 12:36:10)

Marsianka пишет:

1. У тебя слегка примитивное представление об точных науках :). Физики и математики с тобой не согласятся.

2. То, что ты не видишь логики в этом материале - твоя личная проблема. Не нравится - не ешь :)
Никто не заставляет тебя пользоваться соционикой.

3. Ты только что сказала Зверьку, что занималась психологией. Как же получилось, что ты не знаешь, что такое "интровертная/экстравертная установка" и чем она отличается от "интровертного/экстравертного поведения"?

1. Я прекрасно знаю, что они скажут. Просто не хотелось занудствовать - но извольте. В каждой науке есть точные и неточные разделы, и в математике есть области, которые точными никак не назвать, и в лингвистике - строжайше точные области.

2. Разве это проблема? Почему? В чём же тогда она заключается?
Кстати, я не говорила, что совсем не вижу логики. Беда именно в том, что логика есть, но недостаточно проработана. А "не нравится - не ешь" - слова, которые ставят жирную точку после фразы о том, что соционика непрофессиональна по сути своей.

3. Опять же, разве я говорила, что НЕ ЗНАЮ? Я уточняла, что имеют в виду под этим ЗДЕСЬ, чтобы не играть в глухие телефончики. Я прекрасно знаю, что это такое. А сомнения по поводу "окончательности" решения относительно себя либо кого угодно ещё - моё личное дело, и критику присутствия вопроса и сомнения вместо категоричного ответа я нахожу а) бестактной б) глубоко некорректной.

Между прочим, цели у общения и у анализа, у тестирования бывают разные. Мне захотелось протипироваться здесь вовсе не потому, что у меня нет своих догадок по поводу собственного типа. Они как раз были, а то, что я их не озвучила, равно как и свои соображения по поводу каждой из дихотомий, говорило не о моём незнании, а исключительно о желании начать с нуля в данном контексте и с данными людьми. Мне кажется, этот факт стоит иметь в виду всегда и не мерять всех по одной мерке.

62 Отредактировано Marsianka (13.06.2005 12:48:54)

MG пишет:
Marsianka пишет:

1. У тебя слегка примитивное представление об точных науках default/smile. Физики и математики с тобой не согласятся.

2. То, что ты не видишь логики в этом материале - твоя личная проблема. Не нравится - не ешь default/smile
Никто не заставляет тебя пользоваться соционикой.

3. Ты только что сказала Зверьку, что занималась психологией. Как же получилось, что ты не знаешь, что такое "интровертная/экстравертная установка" и чем она отличается от "интровертного/экстравертного поведения"?

1. Я прекрасно знаю, что они скажут. Просто не хотелось занудствовать - но извольте. В каждой науке есть точные и неточные разделы, и в математике есть области, которые точными никак не назвать, и в лингвистике - строжайше точные области.

2. Разве это проблема? Почему? В чём же тогда она заключается?
Кстати, я не говорила, что совсем не вижу логики. Беда именно в том, что логика есть, но недостаточно проработана. А "не нравится - не ешь" - слова, которые ставят жирную точку после фразы о том, что соционика непрофессиональна по сути своей.

3. Опять же, разве я говорила, что НЕ ЗНАЮ? Я уточняла, что имеют в виду под этим ЗДЕСЬ, чтобы не играть в глухие телефончики. Я прекрасно знаю, что это такое. А сомнения по поводу "окончательности" решения относительно себя либо кого угодно ещё - моё личное дело, и критику присутствия вопроса и сомнения вместо категоричного ответа я нахожу а) бестактной б) глубоко некорректной.

Между прочим, цели у общения и у анализа, у тестирования бывают разные. Мне захотелось протипироваться здесь вовсе не потому, что у меня нет своих догадок по поводу собственного типа. Они как раз были, а то, что я их не озвучила, равно как и свои соображения по поводу каждой из дихотомий, говорило не о моём незнании, а исключительно о желании начать с нуля в данном контексте и с данными людьми. Мне кажется, этот факт стоит иметь в виду всегда и не мерять всех по одной мерке.

1. А кроме того, есть вещи, которые возникают в результате работы интуиции и постигаются другими тоже через интуицию default/smile

2. Ну а чего же ты хотела от нас в теме твоего типирования? Чтобы мы быстренько превратили соционику в точную науку?

3. Вопрос был поставлен, ибо ты сказала, что у тебя есть сомнения по поводу интроверсии/экстраверсии.  Я не понимаю, почему ты говоришь, будто испытываешь сомнения, если ты знаешь, что такое вертная установка и поведение и в отношении своей личности здесь в этой теме чётко изложила и отделила свою установку от своего поведения.

Я вижу, что цели у тебя другие, нежели типирование. Только ты не учла, несовпадение своих желаний с желаниями некоторых типировщиков default/smile

63 Отредактировано MG (13.06.2005 12:58:11)

Marsianka пишет:

1. А кроме того, есть вещи, которые возникают в результате работы интуиции и постигаются другими тоже через интуицию :)
2. Ну а чего же ты хотела от нас в теме твоего типирования? Чтобы мы быстренько превратили соционику в точную науку?
3. Вопрос был поставлен, ибо ты сказала, что у тебя есть сомнения по поводу интроверсии/экстраверсии.  Я не понимаю, почему ты говоришь, будто испытываешь сомнения, если ты знаешь, что такое вертная установка и поведение и в отношении своей личности здесь в этой теме чётко изложила свою установку и своё поведение.

1. Есть. Я даже с ними работаю. Напрямую. И что? Я понимаю, о чём речь. И могла бы привести примеры явных противоречий в описаниях, где интуиция авторов - кстати - явно подвела, но это надо делать не здесь, а устно, сидя с книгой в руках - тут просто времени жалко, уж извините.

2. Я хотела, чтобы вы сформировали и высказали свою версию относительно моего типа, в котором я не была уверена, хотя и предполагала кое-что. И попутно хотела кое-что уточнить, это мне уже ясно.
А при чём тут превращение соционики в точную науку? Где я говорила об этом хотя бы намёком? Ничего не понимаю, что за передёргивание? Я же наоборот указывала, что соционика - отрасль психологии, одной из самых неточных наук! Но если это наука, определённая степень точности должна быть. Перед тем, как задавать вопросы, может, стоило внимательнее прочитать мои слова?:)

3. У меня были причины испытывать сомнения. Теория - одно, а практика - другое. Я бы хотела спросить следующее: от желающих типировать и типироваться тут требуется точное самотипирование? Зачем? Или требуется, напротив, полное отсутствие собственных знаний в этой области, чтоб и возразить было нечем?
Если человек задаёт вопрос, он хочет услышать ответ. А выяснять, зачем ему это нужно знать, так же вежливо, как кассиру, выдающему сотруднику зарплату, спрашивать, на что он собирается её потратить.

64

Marsianka пишет:

Я вижу, что цели у тебя другие, нежели типирование. Только ты не учла, несовпадение своих желаний с желаниями некоторых типировщиков :)

Хм. Наличие желаний у типировщиков? А какие, кстати, у вас были желания?:) И - если не секрет - кто Вы по ТИМу?
Одной из целей было именно типирование. Просто были ещё другие цели. Не противоречащие этой.

65 Отредактировано Marsianka (13.06.2005 13:14:22)

MG пишет:

1. Есть. Я даже с ними работаю. Напрямую. И что? Я понимаю, о чём речь. И могла бы привести примеры явных противоречий в описаниях, где интуиция авторов - кстати - явно подвела, но это надо делать не здесь, а устно, сидя с книгой в руках - тут просто времени жалко, уж извините.

2. Я хотела, чтобы вы сформировали и высказали свою версию относительно моего типа, в котором я не была уверена, хотя и предполагала кое-что. И попутно хотела кое-что уточнить, это мне уже ясно.
А при чём тут превращение соционики в точную науку? Где я говорила об этом хотя бы намёком? Ничего не понимаю, что за передёргивание? Я же наоборот указывала, что соционика - отрасль психологии, одной из самых неточных наук! Но если это наука, определённая степень точности должна быть. Перед тем, как задавать вопросы, может, стоило внимательнее прочитать мои слова?:)

3. У меня были причины испытывать сомнения. Теория - одно, а практика - другое. Я бы хотела спросить следующее: от желающих типировать и типироваться тут требуется точное самотипирование? Зачем? Или требуется, напротив, полное отсутствие собственных знаний в этой области, чтоб и возразить было нечем?
Если человек задаёт вопрос, он хочет услышать ответ. А выяснять, зачем ему это нужно знать, так же вежливо, как кассиру, выдающему сотруднику зарплату, спрашивать, на что он собирается её потратить.

1. Дык никто не утверждает, что эти определения великолепны. Наоборот, согласили с тобой, что они субъективны.

2. И тут тоже сказали, что соционика - не наука. Какую точность ты хочешь от ненауки?
В отношении тебя я считаю наиболее вероятным ТИМ Роба. Вижу логику, интуицию, интроверсию, рациональность. Это моё субъективное мнение.

3. Ну, твоя позиция вызвала у меня сомнение в целях твоей попытки оттипироваться. Отсюда и мои вопросы, и твои ответы, эти сомнения подтвердившие. Что до вежливости, то вопросы я задаю вежливым тоном. Но поскольку твои желания в этой теме сильно отличаются от заявленных тобою в названии темы, ещё вопрос, кто из нас ведёт себя невежливо default/wink

66

MG пишет:
Marsianka пишет:

Я вижу, что цели у тебя другие, нежели типирование. Только ты не учла, несовпадение своих желаний с желаниями некоторых типировщиков default/smile

Хм. Наличие желаний у типировщиков? А какие, кстати, у вас были желания?:) И - если не секрет - кто Вы по ТИМу?
Одной из целей было именно типирование. Просто были ещё другие цели. Не противоречащие этой.

1. Моё желание/цель было - оттипировать
2. Джек
3. Твои другие цели не совпали с моими default/smile

67

1. Да, субъективны. А я тут и ни при чём, на самом деле.

2. Да, я Роб, уже уверена в этом. Спасибо.
Не наука... да просто, если честно, я надеялась, что она всё-таки окажется наукой, дотянет... но не дотянула. Хотя моя позиция очевидна, по крайней мере, я её не скрываю: я пыталась прояснить, во-первых, свою типируемость в принципе, а во-вторых, статус соционики для меня. Никаких других целей у меня не было. Если кто-то их увидел, я ни при чём.

3. Напрасно не увидели у меня простую логику и увидели скрытый смысл, которого не было. Поясню.
Мой ТИМ очень долго не могли определить - ни я, ни специалисты. Я заподозрила, что что-то не так в самой соционической системе и её методе типирования и решила попробовать оттипироваться здесь "с нуля" ещё раз - во-первых, в надежде узнать наконец свой тип, а во-вторых, посмотреть, как на практике работает методика типирования. И заодно выяснить, в чём раньше была ошибка - почему оттипировать не получалось.
Результаты: с моим типом мне всё ясно и теперь я в нём абсолютно уверена, интертипные отношения это подтверждают. Но несмотря на это, я бы не сочла благоразумным для себя на соционике всерьёз строить свою жизнь и отношения с другими людьми. Во-первых, статус её для меня по-прежнему под вопросом, во-вторых, я подозреваю, что соционический уровень - это только один из уровней, на котором осуществляется общение между людьми. По-настоящему мне сейчас интересен уровень надсоционический.

Эти выводы меня полностью устраивают в том плане, что у меня не осталось по-настоящему актуальных на данный момент соционических вопросов.

строить свою жизнь на соционике действительно не стоит. а вот учитывать - можно.

69

Marsianka пишет:

1. Моё желание/цель было - оттипировать
2. Джек
3. Твои другие цели не совпали с моими :)

1. Отлично, и это удалось
2. Надо же, я так и думала - либо конфликтёр, либо противоположность. Потому что больше ни с кем (на примере моих оттипированных знакомых и их взаимоотношений) не возникает непонимания такого характера в разговоре. Ну, про ревизоров молчу, конечно...
3. Так чего им было совпадать - они касались только меня. Мои выводы не призывают никого им следовать. :)))

70

MG пишет:
zverek пишет:
MG пишет:

Кстати, по какой методике это, в данном случае моё, типирование осуществляется?:)

это самая лучшая в мире методика, называется "метод пристального взгляда" default/smile

Пристального взгляда на что? О "ком" здесь и речи нет - потому что что вы можете судить только по текстам на форуме. Фотографий моих тут никто не видел, не говоря уж о живом общении.
Да и пристального взгляда я тут не вижу... Раньше я с этим методом встречалась, он один из самых распространённых. По сути, это не метод, а сборная солянка, причём бессистемная (либо система по сути нелогична, логика основана на собственном ощущении).
Я ничего не имею против, просто констатирую факт.

Вообще, если уж пробовать типировать по Интернету, варианты - имхо - следующие:
- соционическое интервью - но анкета и особенно следующие за ней вопросы ко мне на него не тянут - я чувствую в них какую-то субъективность, причём с недостаточным - имхо - вниманием к уже имеющемуся материалу. Если вдумчиво подойти к одной анкете, можно по крайней мере три из четырёх дихотомий определить сразу. Это я не только про данную беседу, но и про другие.
- методика определения типа по текстам. Исследовать синтаксис, манеру говорить, преимуществнное употребление каких-то слов и т.п. - короче, полностью смотреть язык. Но тогда зачем анкета? Нужно брать специальные тексты.

Нет, ну ясно же, что у соционики мало того что нет толковой методологии, но это простительно для относительно молодой науки... так даже и терминологии нет. Разные учёные под понятиями, обозначающими дихотомические противоположности, иногда очень и очень разные вещи понимают.

К вопросу о вежливости:  данный твой пост можно считать не только невежливым, но даже хамским default/smile
"Вы меня неправильно типируете!" default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen default/icon_mrgreen

71

zverek пишет:

строить свою жизнь на соционике действительно не стоит. а вот учитывать - можно.

Разумно.

Не давно меня встревожила долгая дискуссия на одном форуме - там автор темы всерьёз собралась рвать с кем-то отношения только потому, что он не дуал. По-моему, это чересчур...

72

Хмм. Что-то не так в этом.... Я вот читаю и кажется мне что у автора ЧЛ в ценностях, дельта то есть.

MG пишет:
zverek пишет:

строить свою жизнь на соционике действительно не стоит. а вот учитывать - можно.

Разумно.

Не давно меня встревожила долгая дискуссия на одном форуме - там автор темы всерьёз собралась рвать с кем-то отношения только потому, что он не дуал. По-моему, это чересчур...

ну я думаю что это отговорка просто, причины то на самом деле другие.

chatenoir пишет:

Хмм. Что-то не так в этом.... Я вот читаю и кажется мне что у автора ЧЛ в ценностях, дельта то есть.

да не... БЛ только. вопросы статуса и положения в системе - это все чисто БЛ.

75

zverek пишет:
MG пишет:
zverek пишет:

строить свою жизнь на соционике действительно не стоит. а вот учитывать - можно.

Разумно.

Не давно меня встревожила долгая дискуссия на одном форуме - там автор темы всерьёз собралась рвать с кем-то отношения только потому, что он не дуал. По-моему, это чересчур...

ну я думаю что это отговорка просто, причины то на самом деле другие.

Это какой-то профессиональный пессимист :-)

76

Marsianka пишет:
MG пишет:
zverek пишет:

это самая лучшая в мире методика, называется "метод пристального взгляда" :)

Пристального взгляда на что? О "ком" здесь и речи нет - потому что что вы можете судить только по текстам на форуме. Фотографий моих тут никто не видел, не говоря уж о живом общении.
Да и пристального взгляда я тут не вижу... Раньше я с этим методом встречалась, он один из самых распространённых. По сути, это не метод, а сборная солянка, причём бессистемная (либо система по сути нелогична, логика основана на собственном ощущении).
Я ничего не имею против, просто констатирую факт.

Вообще, если уж пробовать типировать по Интернету, варианты - имхо - следующие:
- соционическое интервью - но анкета и особенно следующие за ней вопросы ко мне на него не тянут - я чувствую в них какую-то субъективность, причём с недостаточным - имхо - вниманием к уже имеющемуся материалу. Если вдумчиво подойти к одной анкете, можно по крайней мере три из четырёх дихотомий определить сразу. Это я не только про данную беседу, но и про другие.
- методика определения типа по текстам. Исследовать синтаксис, манеру говорить, преимуществнное употребление каких-то слов и т.п. - короче, полностью смотреть язык. Но тогда зачем анкета? Нужно брать специальные тексты.

Нет, ну ясно же, что у соционики мало того что нет толковой методологии, но это простительно для относительно молодой науки... так даже и терминологии нет. Разные учёные под понятиями, обозначающими дихотомические противоположности, иногда очень и очень разные вещи понимают.

К вопросу о вежливости:  данный твой пост можно считать не только невежливым, но даже хамским :)
"Вы меня неправильно типируете!" :green :green :green

А можно и не считать:) Ведь считать или не считать - выбор за вами, тем более что у меня ни малейшего желания не то что нахамить, но даже просто обидеть не было. Это была простая попытка понять вашу логику и проанализировать ситуацию.
А если анализ обижает, значит, его приняли на СВОЙ счёт - а этого не стоило делать, ибо он относился не к вам, а к соционике.
Или Вы всерьёз считаете свой способ типирования совершенным? Я не отрицаю, что типировать можно миллионом способов. Ваш способ работает, но это не методика. Имхо:))

77

zverek пишет:
MG пишет:
zverek пишет:

строить свою жизнь на соционике действительно не стоит. а вот учитывать - можно.

Разумно.

Не давно меня встревожила долгая дискуссия на одном форуме - там автор темы всерьёз собралась рвать с кем-то отношения только потому, что он не дуал. По-моему, это чересчур...

ну я думаю что это отговорка просто, причины то на самом деле другие.

Да, наверно... но кто знает!

chatenoir пишет:
zverek пишет:
MG пишет:

Разумно.

Не давно меня встревожила долгая дискуссия на одном форуме - там автор темы всерьёз собралась рвать с кем-то отношения только потому, что он не дуал. По-моему, это чересчур...

ну я думаю что это отговорка просто, причины то на самом деле другие.

Это какой-то профессиональный пессимист :-)

кто? я? default/smile

79

MG пишет:

А можно и не считать:) Ведь считать или не считать - выбор за вами, тем более что у меня ни малейшего желания не то что нахамить, но даже просто обидеть не было. Это была простая попытка понять вашу логику и проанализировать ситуацию.
А если анализ обижает, значит, его приняли на СВОЙ счёт - а этого не стоило делать, ибо он относился не к вам, а к соционике.
Или Вы всерьёз считаете свой способ типирования совершенным? Я не отрицаю, что типировать можно миллионом способов. Ваш способ работает, но это не методика. Имхо:))

А почему не методика? Не отвечает формальным признакам?

80

zverek пишет:
chatenoir пишет:

Хмм. Что-то не так в этом.... Я вот читаю и кажется мне что у автора ЧЛ в ценностях, дельта то есть.

да не... БЛ только. вопросы статуса и положения в системе - это все чисто БЛ.

Вообще я так читаю и понимаю что не удивительно что типировщики путались :-)