221

Unease пишет:

Если доверил что-то очевидному идиоту, сам дурак.

А если неочевидному?
Допустим, он русским языком сказал: "Я идиот и спички зажигать не умею".
Но в инструкции-то не сказано, что он идиот. В инструкции сказано, что он должен зажигать спички, а всякие его заявления можно и без внимания оставить.

Нет, меня поражает другое: допустим, я опоздал на работу и стал самооправдываться (пробками, например). Так вот, им моего устного заявления недостаточно для моего полного оправдания! Ну не идиоты ли?

222

kaprizka пишет:

Нет, меня поражает другое: допустим, я опоздал на работу и стал самооправдываться (пробками, например). Так вот, им моего устного заявления недостаточно для моего полного оправдания! Ну не идиоты ли?

Наверное, нет.
Если от твоего опоздания что-то изменилось на работе - оправдания абсолютно бесполезны (не можешь объехать пробку - выезжай на полчаса раньше)
Если не изменилось - нахрена вообще оправдываться? default/roll:
Если ты этого не понимаешь - твои объяснительные будут рассматриваться при решении вопроса о твоем увольнении default/icon_mrgreen

223

Helga пишет:

Не, не так.
"Я, Ваня Пупкин, хочу покрыть все стадо, покрываю и беру ответственность за покрытие этого стада и последствия этого шага".

В данном случае Ваня Пупкин явно призван покрыть конкретное стадо, видимо, на договорных основаниях. По оной причине его деятельность наверняка регламентирована, оплачивается и никому вреда не приносит. Но в свободное от работы время этот Ваня кроет же все, что шевелится! А вдруг то, что шевелится, против, но сопротивляться не в состоянии? Например, бактерия какая-нить. Ваня, тем не менее, все так же честно и благородно несет ответственность за свою неизменную сущность - а бактерия страдает и захлебывается...

224

Unease пишет:
ardilla пишет:

Они так же ищут причину, которую Unease тоже может назвать самоиндульгированием default/smile

Они ищут причину, чтобы попытаться ее устранить, а не стобы размахивать ей как флагом. Параллели все еще не вижу.

Ай, маладца, почти меня поняла. Только слово "попытаться" - вредное, я из тех кто пробует. Попробуй и ты... не загоняться на мой счет default/smile

225

kaprizka пишет:

Ну в самом деле, чтобы что-то там стремиться устранить, нужно знать, что это нужно устранить. А откуда? Только из недостоверных источников.

Все мудрые хорьки чрезвычайно капризны default/smile

226 Отредактировано Unease (29.09.2005 12:37:07)

ardilla пишет:
Unease пишет:

Они ищут причину, чтобы попытаться ее устранить, а не стобы размахивать ей как флагом. Параллели все еще не вижу.

Ай, маладца, почти меня поняла. Только слово "попытаться" - вредное, я из тех кто пробует. Попробуй и ты... не загоняться на мой счет default/smile

Это синонимы default/smile

227

srez пишет:
Helga пишет:
srez пишет:

Чем плох самоиндульгеж на что бы то ни было? Отвественность для меня намного более абстрактное понятие, чем допустим Физика. оО

т.е., если ты что-то не сделал, чего должон был сделать, и из-за этого у кого-то неприятности - это абстрактно? А определение некоей функции - это конкретно?

както так. то есть если отвественность и понятие "должен" для меня из области какойто метафизики. То что такое Физика и как она работает на 1й 2й и других позициях я вижу постоянно и более менее наглядно.
И то и то сильно чтото абстрактное, но второе явно мне более наглядно и понятно, а главное структурно чем первое. Вообще, понятие отвественности для меня хоть както стало понятным совсем недавно, но и до сих пор оно покрыто какимто странным туманом, мне кажется это гипостазирование какойто характеристики, не пойму какой.

Вставлю свои пять (очередные, как из пулемета): когда речь заходит не о личности, а о части личности, выражаемой в той же фЮнкции, то уже чувствуется сразу, даже если не понимается (мной, например), ЧТО с этой функцией можно сделать. От противного: целиком ЛИЧНОСТЬ изменить нельзя, не уничтожив ее сущность (с)"Баттерфляй Эффект"
Так шта, на то они и функции, чтобы с ними работать. Не для красоты ведь. Особливо это понимают люди, наделенные какой-нибудь первой функцией. А каково остальным, без функций живецо - когда охота или в морду дать, или по мозгам проехаться, или слезьми излиться, а окружающие тем временем не говорят что-то вроде "это загоны функции такой-то, давай шлифовать и не париться", а вместо этого торжественно объявляют, что это ОНИ САМИ фулиганы, мозгоезды и плаксы, за что и ДОЛЖНЫ нести ответственность...

228

Unease пишет:

Это синонимы default/smile

Гештальт-терапевтам этого не говори только - плакать будут

229

srez пишет:

Вообще, понятие отвественности для меня хоть както стало понятным  совсем недавно, но и до сих пор оно покрыто какимто странным туманом, мне кажется это гипостазирование какойто характеристики, не пойму какой.

Ты крут. Поделись познанием своим - патамушта я его еще хуже догоняю (и оно к тебе не раз еще вернется) default/smile default/icon_smile_evil

230

chatenoir пишет:

А самоиндульгеж точно должен быть по 1-ой? Не по 3-ей?

Третья язвит, а первая шарашит. Всех и вся. Налево и направо. В том числе и носителя оной. По идее, 1-я должна быть неуправляема аки паки ураган. Поэтому я и предположила, что игра в "да, но" начинается по причине загонов 1-й функции.

231

ardilla пишет:
Unease пишет:

Это синонимы default/smile

Гештальт-терапевтам этого не говори только - плакать будут

Не думаю, по моим наблюдениям гештальт-терапевты очень уравновешенные люди

232 Отредактировано ardilla (29.09.2005 12:59:23)

Unease пишет:
ardilla пишет:

Гештальт-терапевтам этого не говори только - плакать будут

Не думаю, по моим наблюдениям гештальт-терапевты очень уравновешенные люди

Так и плакать они будут уравновешенно. Уравновешенные люди - все равно люди, им грусть так же свойственна, как и всему живому... что шевелится...
И вапще - понятие "уравновешенный" у тебя своеобычное получается. Поиск причины - значит уже самоиндульгирование, вот уже и флаг размахивается, неспособность заплакать - значит уравновешенность... Фстранно это, быть беде...

233

ardilla пишет:

Поиск причины - значит уже самоиндульгирование

Интересный вывод из моих слов default/hmm

неспособность заплакать - значит уравновешенность

Вообще интересные у тебя выводы

234 Отредактировано srez (29.09.2005 13:14:03)

ardilla пишет:
srez пишет:

Вообще, понятие отвественности для меня хоть както стало понятным  совсем недавно, но и до сих пор оно покрыто какимто странным туманом, мне кажется это гипостазирование какойто характеристики, не пойму какой.

Ты крут. Поделись познанием своим - патамушта я его еще хуже догоняю (и оно к тебе не раз еще вернется) default/smile default/icon_smile_evil

Вот тут я как бы расписал свое зарождающееся видение.
http://www.livejournal.com/users/ssrez/7402.html#cutid1

Мое мнение, что отвественность это во первых внутреннее ощущение целесообразности поступков тех или иных.
А так же оценка поступков других.

В зависимости от человека принципы обеих оценок могут различаться слишком сильно, чтобы говорить о единой отвественности для всех. В частности, по личным наблюдениям 3 воля не любит само это понятие.

Я оцениваю не отвественностью, а сами действия непосредственно. Отсюда и нелюбовь к этому термину. Я понимаю, что такое "человек поступил хорошо",  а вот что такое "человек поступил отвественно" или тем более "человек отвественный" для меня чтото абстрактное и сложно формализуемое.

Вот для Helga плохой поступок, это тот при котором цитирую "из-за этого у кого-то неприятности", при этом еще присутсвует какоето мегаасбтарктное "должен".
Spyke пытаясь показать плохой поступок описывает "испытываю неадекватно отрицательные эмоции к людям"
подозрительно из всего этого лезет замещение оценки и видны торчащие ноги ПЙ.

Меня смущает не столько сама попытка судить других людей, а вот именно странная форма оценки этих поступков. Вместо того, чтобы осудить "человек поступает плохо", вылезает какаято странная конструкция, которая в принципе означает ровно тоже самое, по идее. Ну вот это я пытаюсь объяснить ПЙ, и тем что у всех оценки вылезают на доминирующих. И только 3 воля может оценить поступки других, напрямую, без дополнительных операций. Она как бы как раз под это дело и дадена.

235 Отредактировано ardilla (29.09.2005 13:32:21)

Unease пишет:
ardilla пишет:

Поиск причины - значит уже самоиндульгирование

Интересный вывод из моих слов default/hmm

О как! А это хто напесал на 10й странице?

Unease пишет:
ardilla пишет:

про позицию "хочу вот ентого, но НИМАГУ": может, все скрывается во вполне реальных психических ограничениях, а точнее, в таких мощных вещах, с которыми человек не может справиться? Мне такая позиция, игры в "да, но" крайне не нравится. Тем не менее, грешу, хотя бы в мыслях, когда дело касается - вотЪ-вотЪ - эмоций. То есть, по ПЙ, у каждого свое: кто-то имеет эмоции, а кого-то имеют эмоции, кто-то имеет логику, а кого-то имеет логика, кто-то имеет физику, а кого-то имеет физика. Кто-то имеет волю, а кого-то имеет воля (хотя это вообразить мне пока сложно). ВотЪ. Может, в этом причина заведения подобных игрищ, от которых никто, кстати, по жизни не застрахован? Допустим, как рассуждает
1Э: Как же я хочу успокоиться, но НИМАГУ!
1Л: Как же я хочу это забыть, но НИМАГУ!
1Ф: Как же я хочу, кхм, поменьше есть, но НИМАГУ!
1В: Как же я хочу не желать, и вообще вызвать в себе внутреннего будду, но НИМАГУ!
Типа, того. Гипотеза.

Это любимая игра социёников, самоиндульгирование называется. На базе ПЙ тоже, я смотрю, неплохо получается.

неспособность заплакать - значит уравновешенность

Вообще интересные у тебя выводы

Ну нифигасе - эх, как непросто впихивать невпихуемое, ну ладно:

Unease пишет:
ardilla пишет:

Гештальт-терапевтам этого не говори только - плакать будут

Не думаю, по моим наблюдениям гештальт-терапевты очень уравновешенные люди

Так ты сама сказала. Где же ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои слова, ааась? default/wink

236

Unease пишет:
ardilla пишет:

про позицию "хочу вот ентого, но НИМАГУ": может, все скрывается во вполне реальных психических ограничениях, а точнее, в таких мощных вещах, с которыми человек не может справиться? Мне такая позиция, игры в "да, но" крайне не нравится. Тем не менее, грешу, хотя бы в мыслях, когда дело касается - вотЪ-вотЪ - эмоций. То есть, по ПЙ, у каждого свое: кто-то имеет эмоции, а кого-то имеют эмоции, кто-то имеет логику, а кого-то имеет логика, кто-то имеет физику, а кого-то имеет физика. Кто-то имеет волю, а кого-то имеет воля (хотя это вообразить мне пока сложно). ВотЪ. Может, в этом причина заведения подобных игрищ, от которых никто, кстати, по жизни не застрахован? Допустим, как рассуждает
1Э: Как же я хочу успокоиться, но НИМАГУ!
1Л: Как же я хочу это забыть, но НИМАГУ!
1Ф: Как же я хочу, кхм, поменьше есть, но НИМАГУ!
1В: Как же я хочу не желать, и вообще вызвать в себе внутреннего будду, но НИМАГУ!
Типа, того. Гипотеза.

Это любимая игра социёников, самоиндульгирование называется. На базе ПЙ тоже, я смотрю, неплохо получается.

Робы, Робы, где же Робы... Объясняю по пунктам. Пункт номер раз: тема о людях, которые ноют, что чего-то хотят и ничего для этого не делают, объясняя это тем, что не могут. Пункт номер два: автор темы предпологает, что эти люди ничего не делают не потому, что не могут, а потому что плохо хотят. Пункт номер три: на энной странице появляешься ты и говоришь, что действительно ведь не могут, ибо у них ФУНКЦИЯ. Пункт номер четыре: на это я тебе говорю, что это самоиндульгирование и попытка снять с себя ответственность. Вопрос: откуда вывод, что поиск причины равно самоиндульгирование.

неспособность заплакать - значит уравновешенность

Вообще интересные у тебя выводы

Так ты сама так сказала - и в предыдущем посте я тебя процитировала. Где же ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свои слова, ааась? default/wink

Разница между "не заплачут, потому что уравновешенные" и "уравновешенные потому, что не заплачут" надеюсь ясна...

237

srez пишет:

Мое мнение, что отвественность это во первых внутреннее ощущение целесообразности поступков тех или иных.....

ПЫКС!

Меня смущает не столько сама попытка судить других людей, а вот именно странная форма оценки этих поступков. Вместо того, чтобы осудить "человек поступает плохо", вылезает какаято странная конструкция, которая в принципе означает ровно тоже самое, по идее. Ну вот это я пытаюсь объяснить ПЙ, и тем что у всех оценки вылезают на доминирующих. И только 3 воля может оценить поступки других, напрямую, без дополнительных операций. Она как бы как раз под это дело и дадена.

Для тех, кто не привычен к слову "плохо": вполне может быть, что они в детстве далеком переучили про "Что такое хорошо и что такое плохо", Маршак, кажись. Между прочим, и я не без этих трудностей - притормаживаю. Но вообще оно да. Че-то я присоединяюсь почти...

238 Отредактировано srez (29.09.2005 13:45:52)

Комуто проще говорить хорошо-плохо, комуто ответственно - неответственно, но суть одна. Когда об этом говорят, то это оценка действий и ни что иное. Но есть еще отвественность как внутренний цензор о том, что надо и что не надо делать, это тоже ни что иное как оценка возможности и правильности своих действий.
Как ни крути отвественность, это оценка действий, только вот не в лоб, а вот таким вот хитрым способом.
Кому то проще говорить "хорошо, плохо" при оценки действий, комуто "отвественно, неотвественно", но по сути я не вижу различий, кроме подхода каким эта оценка формировалась.

239

ardilla пишет:

"Что такое хорошо и что такое плохо", Маршак, кажись. ...

Может Кот Леопольд, все-таки?

240

Unease пишет:

Робы, Робы, где же Робы... Объясняю по пунктам......

Далее идет купюра, ибо - Робы, хде же Робы... Умолкаю в почтении, патамушта не далее как сегодня узнала, что Юнг тоже Бальзак, и чтобы врубиться в его логические выкладки - надо быть пядей семи во лбу. Куда уж мне, самоиндульгируюсь нафиг, ибо отказываюсь понимать...