61 Отредактировано Helga (30.08.2005 10:40:25)

busak пишет:

Я имел в виду, что позиция "я вынужден" - это не выбор, а как раз то, что меня раздражает, и, похоже, раздражает автора темы

"вынужден", "не могу", "не хочу" и "не буду" - выражают только отношение к тому, что человек в действительности делает.

Кста, по-моему имеет смысл оценивать человека исходя из того, что он реально делает. А что он при этом говорит и как к этому относится - это его личные половые трудности.

62

Submarine пишет:
Nedim пишет:

И ещё одно дополнительное...
Здесь говорили о личных физических и/или психических ограничениях, а ведь ещё есть родители, дети, полиция, государство и прочие малоустранимые внешние обстоятельства.
Может быть, человек не может себе позволить что-либо из-за того, что у него старые и больные родители? или малые и несамостоятельные дети?

Скатертью дорога суфиям, кастанедовским воинам, перво-вольным монахам-отшельникам, но остальные-то живые люди!

нет, ну все понятно, конечно, но часто такие люди, осознающие свой сыновий, отцовский и прочие долги, не только их исполняют, но "жалуются" при этом. (или, может, с их точки зрения, они так гордятся своей деятельностью в этой сфере, а с точки зрения 1В это выглядит именно как то, что они "жалуются"... - не знаю).

Да, я именно о таких случаях. Не понятно, чего человек хочет от меня добиться этими жалобами. Искреннего сочувствия я проявить не могу, а конкретные предложения по улучшению ситуации, кажется, не требуются вовсе. Если же это, как написала Марджи, запрос на пресловутый пинок под зад, то как надо его давать, чтобы человек начал что-то делать?..

63

Helga пишет:
Nedim пишет:

Здесь говорили о личных физических и/или психических ограничениях, а ведь ещё есть родители, дети, полиция, государство и прочие малоустранимые внешние обстоятельства.
Может быть, человек не может себе позволить что-либо из-за того, что у него старые и больные родители? или малые и несамостоятельные дети?

Это тоже психологическое ограничение. Совестью называется. И воспитанием.

Чья это совесть, чье воспитание? Кому они принадлежат..?
Если воспитание мешает жить, его можно откорректировать. Если воспитание нравится и ценно настолько, что не хочется его корректировать, то индульгировать непреодолимостью его императива абсурдно.

64

Helga пишет:
busak пишет:

Я имел в виду, что позиция "я вынужден" - это не выбор, а как раз то, что меня раздражает, и, похоже, раздражает автора темы

"вынужден", "не могу", "не хочу" и "не буду" - выражают только отношение к тому, что человек в действительности делает.

Кста, по-моему имеет смысл оценивать человека исходя из того, что он реально делает. А что он при этом говорит и как к этому относится - это его личные половые трудности.

Согласен. Тока ведь сабж именно о разговорах, так кажется? Вот я и растекся мыслию по древу default/smile

65

spyke пишет:

Если воспитание мешает жить, его можно откорректировать. Если воспитание нравится и ценно настолько, что не хочется его корректировать, то индульгировать непреодолимостью его императива абсурдно.

Во многих случаях поступок, заставляющий переступить через нравственные ценности, будет по последствиям для человека сравним с физическими страданиями, а то и выше. Если физические ограничения существуют, почему в расчет не принимаются нравственные?

66

Helga пишет:

А вот интересно, откуда слово "не могу" получило контекст жалобы, да еще и к нему приклеили ярлык "слабости".
Вот, допустим, чел хочет всю зарплату потратить на себя. Искренне хочет. Но у него есть родители и ребенок. Поэтому зарплату он потратить так, как ему хочется, не может. Это что, слабость?!

В данном случае человек, очевидно, не хочет тратить всю зарплату на себя. Искренне не хочет. А хочет заботиться о семье, что и делает.
Но если этот человек вдруг заявляет тебе "Боже-ж мой, Хельга, как же я хочу потратить всю зарплату на себя, а детей и семью послать ко всем чертям... да плевать я на них хотел, глаза б не видели.., но вот блин, не могу, родители, падлы, вбили в голову, что так нельзя делать. Как я страдаю!". Разницу чувствуешь?

67 Отредактировано Submarine (30.08.2005 11:01:07)

spyke пишет:

Искреннего сочувствия я проявить не могу, а конкретные предложения по улучшению ситуации, кажется, не требуются вовсе.

не кажется. :-)

spyke пишет:

Если же это, как написала Марджи, запрос на пресловутый пинок под зад, то как надо его давать, чтобы человек начал что-то делать?..

странно, но у меня тот же вопрос. наверное, я дон. :-)))
думаю, что вообще не нужно на этом зацикливаться. просто жить со своей 1В, как жил до этого, используя ее по большей части для себя, отслеживая только те моменты, которые направлены на себя. а все, что помимо этого будет направлено вовне - пусть будет предоставлено само себе. что-то мне подсказывает, что именно такая естественность больше всего импонирует типам с результативной волей.
а что касается взаимодействия со 2В и 3В - до сих пор не могу определиться со стратегией. вообще слово "определиться" применимо к ситуациям, в которые включены процессионные воли?
я одно только пока поняла: помогать им "определяться" с их желаниями (на взгляд результативных воль) - не стОит. пустая трата времени. они и так себя неплохо чувствуют. :-)

68

Unease пишет:
темнота пишет:
Helga пишет:

Ну, по крайней мере, устраняется одна из причин раздражения

а, ну это да...можно пойти таким путем и добраться до нирваны:rolleyes:

А можно пойти и не добраться

ага:rolleyes:самый забавный вариант...и назад, наверное, тащиться лень и вперед вроде как ни к чему...

69

Helga пишет:

Во многих случаях поступок, заставляющий переступить через нравственные ценности, будет по последствиям для человека сравним с физическими страданиями, а то и выше. Если физические ограничения существуют, почему в расчет не принимаются нравственные?

психологические возможности человека гораздо шире, даже способность преодолеть свои физические страдания изначально рождается из психической силы, а не из мускульной.

70

srez пишет:

Гороскопы и фазы луны не знаю, а вот афанасьев очень хорошо все показывает.
Я по крайней мере без афанасьева просто не понимаю о чем Сруке говорит, какой то очень странный для меня образ мыслить. Какаято болезненная зацикленность на желаниях. Надо поступать не как хочется, а как следует поступать, мало ли что хочется... Соотвественно можно хотеть ограбить банк очень и очень сильно, но если это не следует делать, если это неразумно, то мне глубоко пофигу на желание это сделать итп.

Ну смотри: ты хочешь ограбить банк, но кроме того ты не хочешь сидеть в тюрьме, не хочешь нарушать закон, хочешь быть в безопасности физически и т.д. Ты суммируешь желания за и против и вычисляешь, чего ты хочешь больше - грабить банк или нет. И если ты выбрал не грабить, но всю жизнь продолжаешь жаловаться, что вот, блин, как ужасно нестерпимо хочется, но не можется, потому что "так воспитали, совесть ограничивает, кругом враги", это неконструктивно и мешает жить нормально (в моем понимании, ясен пень).
Вот такие случаи вызывают у меня неадекватную по мнению окружающих реакцию. Т.е. я начинаю человека пинать, чтобы он наконец пришел в гармонию со своими желаниями, обрел довольство жизнью и перестал скидывать ответственность на не могу. Возможно, я делаю это агрессивно, им со стороны виднее. Тема о том, насколько реакция неадекватна, и как сделать ее адекватнее.
Очевидные вариант решения вопроса - забить - не срабатывает. Это раздражение практически автоматом появляется и с большим трудом контролируется. Тоже не понятно, почему меня так задевают какие-то чужие хрени, не имеющие ко мне впрямую никакого отношения. Комплекс что-ли какой-то, пардон, или еще чего default/sad

71

spyke пишет:

Не понятно, чего человек хочет от меня добиться этими жалобами. Искреннего сочувствия я проявить не могу, а конкретные предложения по улучшению ситуации, кажется, не требуются вовсе.

Вот именно это меня тоже раздражает. Изначально, когда я слышу от человека , что он чего-то очень хочет и не может, воспринимаю это как просьбу о помощи, то есть он не знает, что делать, существуют какие-то препятствия, с которыми он не умеет бороться. Пытаюсь помочь как-то человеку, поговорить с ним на тему "а нафига ему это вообще нужно". Если человек упорствует и утверждает, что действительно нужно, предлагаю какие-то способы преодаления препятствий, мешающих получить желаемое, выясняется, что человек и этого не может, находятся новые препятствия, предложения по их преодалению опять отсекаются как неосуществимые и так по кругу, пока хватает моего терпения и хорошего расположения. В конечном итоге хочется спросить, что он, собственно, вообще может, кроме как жевать собственные сопли и пытаться разделить эту скорбную трапезу с окружающими.

72

Unease пишет:

Изначально, когда я слышу от человека , что он чего-то очень хочет и не может, воспринимаю это как просьбу о помощи, то есть он не знает, что делать, существуют какие-то препятствия, с которыми он не умеет бороться. ... В конечном итоге хочется спросить, что он, собственно, вообще может, кроме как жевать собственные сопли и пытаться разделить эту скорбную трапезу с окружающими.

:-)))

73

spyke пишет:

Но если этот человек вдруг заявляет тебе "Боже-ж мой, Хельга, как же я хочу потратить всю зарплату на себя, а детей и семью послать ко всем чертям... да плевать я на них хотел, глаза б не видели.., но вот блин, не могу, родители, падлы, вбили в голову, что так нельзя делать. Как я страдаю!". Разницу чувствуешь?

А он реально на кого зарплату тратит? Если на семью, по моим понятиям - молодец.
Если на себя, при описанных раскладах - то он (опять же с моей точки зрения) мудень, что бы при этом ни говорил.
Так что лично для меня разницы нет. Не исключаю, что для кого-то другого она присутствует.

74

Ivanes$ пишет:

Народ, ну что вы такое говорите?.. Причем тут Афанасьев?.. Слепому видно, что дело здесь в гороскопе друидов и фазах Луны!
default/tongue

Поскольку Спайка открыла эту тему не в разделе "Разговоры за жизнь", а в разделе "Соционика в общем и целом", я подумала о том, что она, возможно, хочет обсудить проблему с "научной" точки зрения. Но соционического обоснования проблемы я не придумала, а психоёжное подходило хорошо default/smile 
Параллельно у меня ещё возникли ассоцияции с недавней дискуссией со Спайкой о чувствах. И подумалось мне, что интенсивность/продолжительность чувств так же может характеризует позицию Эмоции, как интенсивность/продолжительность желаний характеризует позицию Воли.

---
---

spyke пишет:

А можно какой-нибудь конкретный пример?

С конкретными примерами сложно, т.к. лучше запоминаю реакцию/эмоции default/smile   А реакция такая: "Ну и кто тебе доктор, ежели ты не хочешь (по-настоящему) думать?"

75

Unease пишет:

Вот именно это меня тоже раздражает. Изначально, когда я слышу от человека , что он чего-то очень хочет и не может, воспринимаю это как просьбу о помощи, то есть он не знает, что делать, существуют какие-то препятствия, с которыми он не умеет бороться. Пытаюсь помочь как-то человеку, поговорить с ним на тему "а нафига ему это вообще нужно". Если человек упорствует и утверждает, что действительно нужно, предлагаю какие-то способы преодаления препятствий, мешающих получить желаемое, выясняется, что человек и этого не может, находятся новые препятствия, предложения по их преодалению опять отсекаются как неосуществимые и так по кругу, пока хватает моего терпения и хорошего расположения. В конечном итоге хочется спросить, что он, собственно, вообще может, кроме как жевать собственные сопли и пытаться разделить эту скорбную трапезу с окружающими.

Стопудофф. Человеку со своей стороны кажется, что он со мной обсуждает что-то для себя очень важное, а мне со своей - что он играет в игру "да, но", и чем больше "но", тем интереснее игра. Ну и главное, что эти длинющие разговоры никогда не заканчиваются никаким делом. Тут, как в посте буки, если человек знает, чего хочет, он и трепаться об этом не будет, а пойдет да сделает.
С другой стороны, не поддерживать такие разговоры значит обидеть человека, испортить с ним отношения. А сдерживаться и не хамить на 10-м "но" трудно. И че с этим делать? default/smile

76

spyke пишет:

С другой стороны, не поддерживать такие разговоры значит обидеть человека, испортить с ним отношения. А сдерживаться и не хамить на 10-м "но" трудно. И че с этим делать? default/smile

четко обозначить свою позицию? на какое-то время, наверное, должно хватить. а потом по новой. :-)

77

Helga пишет:
spyke пишет:

Если воспитание мешает жить, его можно откорректировать. Если воспитание нравится и ценно настолько, что не хочется его корректировать, то индульгировать непреодолимостью его императива абсурдно.

Во многих случаях поступок, заставляющий переступить через нравственные ценности, будет по последствиям для человека сравним с физическими страданиями, а то и выше. Если физические ограничения существуют, почему в расчет не принимаются нравственные?

Черт его знает. Нравственные страдания, даже очень сильные - это понятно, но нравственные непреодолимые ограничения, это не из области фантастики?

78

""Жизнь сама таких накажет строго",
Да, бедолага? Ну спи, Серёга"

79 Отредактировано Helga (30.08.2005 11:37:43)

spyke пишет:

Черт его знает. Нравственные страдания, даже очень сильные - это понятно, но нравственные непреодолимые ограничения, это не из области фантастики?

мне в голову пришел пример, рассказанный об одном очень немолодым и очень уважаемым мною человеке. Он был очень голоден и, проходя мимо дома, увидел за окном кусок хлеба. Некоторое время он боролся с желанием разбить окно и взять хлеб, но все-таки прошел мимо. Неспособность взять чужое оказалась выше голода.
Думаю, что с такими вещами каждый из нас в той или иной мере сталкивался. Это, наверное, то, что помогает нам не превращаться в скотов в тот момент, когда никто не видит и ничего за твой поступок не будет.

80

spyke пишет:

С другой стороны, не поддерживать такие разговоры значит обидеть человека, испортить с ним отношения. А сдерживаться и не хамить на 10-м "но" трудно. И че с этим делать? default/smile

Я обычно прямо говорю, что жевать сопли это не ко мне, все конструктивные предложения по данному поводу я уже высказала, так что пора сменить тему.