21

srez пишет:
Petrovic пишет:

А у всех есть объективные основания знать, что я не умею "типить"? Я вот хотя бы цифры привел...

324894231659281238927129090212734782382389423849238547114593457765 вот еще немного цифр default/icon_mrgreen

Браво!
default/roll::rolleyes::rolleyes:

22

Согласен, со мной действительно так: многие типируемые не соглашаются с моим "диагнозом", они его просто не знают.

23

Предположение:
5 декабря в рассылке у Лытова была опубликована статья Шибкова о надежности диагностики, в которой автор привел некоторые формулы для расчета надежности.
На эту мысль меня натолкнуло то, что приведены цифры для троих социоников, и формулы Шибкова тоже как раз для троих.
Petrovic сию стаью прочитал, и провел расчет для spyke, Zagadochny, и Petrovic.
Я прав?

ЗЫ. Сама статья требует рассмотрения. У меня уже к ней накопилось достаточно замечаний.

24 Отредактировано Petrovic (15.12.2005 12:47:45)

Да, Дима, ты прав. У меня тоже к ней есть замечания, но пока мысли не приведены еще в порядок. Так что от дискуссии приходится воздерживаться.

А вообще этот Шибков - странноватые статьи пишет, одни "глазодвигательные реакции" чего стоят. Однако в данном случае мне его творение показалось забавным. Купился на доступность эксперимента.

25

У меня тоже к ней есть замечания, но пока мысли не приведены еще в порядок. Так что от дискуссии приходится воздерживаться.

Если честно, то я статью прочел позавчера в троллейбусе. ;-) Так что говорить о внятном изложении своих мыслей по этому поводу не приходится. ;-)

А вообще этот Шибков - странноватые статьи пишет, одни "глазодвигательные реакции" чего стоят. Однако в данном случае мне его творение показалось забавным. Купился на доступность эксперимента.

Ну, имхо все статьи "диких" социоников в той или иной мере странны, как минимум для представителей хотя бы одного из соционических направлений. Вот "Глазодвигательные реакции" даже Гуленко отнес - как пример альтернативного видения. Поскольку глазодвигательными реакциями, насколько мне было известно, до статьи Шибкова занимался только он.

26 Отредактировано Oleg (15.12.2005 19:07:59)

Статья тут:
http://www.socioniko.net/ru/articles/shib-nezav.html

Ошибка в ней тут:
"При его составлении мы пренебрегли тем, что оба типолога могут одинаково оттипировать испытуемого, но это будет ошибка, которую они сделали вместе. Теперь запишем это уравнение точно, т.е. ничем не пренебрегая

X * Y + (1 – X ) * (1 – Y ) * 1 / 15 = A

Слева от знака равно первое слагаемое – это по прежнему вероятность, что оба типолога совпадут и определят испытуемого верно. А новое второе слагаемое – это вероятность, что типологи также совпадут, но оба определят испытуемого неверно. Очевидно, это несовместимые события, а потому вероятности складываются. Справа от знака равно по прежнему экспериментальная величина. Второе слагаемое состоит из трёх множителей. Первый множитель – вероятность, что типолог 1 сделал ошибку. Второй множитель – вероятность, что типолог 2 сделал ошибку. Третий множитель – вероятность, что они сделали одинаковые ошибки. Более подробно автору, наверное, пояснять уже не нужно – читатель и сам всё понял. Для оставшихся величин можно составить аналогичные уравнения и опять выйдет система уравнений "

Как говорила у наш лектор по алгебре, как только автор пишет "очевидно", именно там ошибка.
Мне совершенно непонятно откуда взялось 1/15. Это было бы так, если бы все версии были равновероятны, но увы.

Неизвестных в системе уравнений гораздо больше, чем самих уравнений, а значит мы не можем получить однозначное решение.

27

"Для некоторых предполагаемых экспериментальных данных в графе результатов написано «не может быть в природе». Это означает, что такие данные в эксперименте на самом деле выйти не могут. Если типолог 1 во многих случаях совпадает с типологом 2, а типолог 2 в свою очередь во многих случаях совпадает с типологом 3, то и типолог 3 должен с типологом 1 совпадать во многих случаях. В предполагаемых экспериментальных данных величина “ C ” взята слишком маленькой и потому такого быть не может. Для таких экспериментальных данных при расчёте по формулам получается больше 100% оценка надёжности типолога, чего в природе не бывает".

А это было бы верно, если бы все трое типировали на одной выборке.

28

Oleg пишет:

А это было бы верно, если бы все трое типировали на одной выборке.

Они и так типируют по одной выборке. Это условие эксперимента.

29

Выше в статье написано прямо противоположное.

Мне кажется, ошибка в выводе очевидна даже тем, кто не очень хорошо разбирается в математике. Мы не знаем реальных ТИМов, три человека кого-то куда-то типируют и вдруг оказывается, что мы знаем насколько точно типирует каждый из них. Это противоречит здравому смыслу.

Мы можем оценить ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ ошибки типировщиков, но не больше. То есть если например кто-то типирует 90% людей в Гамлеты, то скорее всего это баг, а не фича. Или кто-то типирует в Габены тех людей, которых почти все остальные типировщики считают Джеками.

Oleg пишет:

Мне кажется, ошибка в выводе очевидна даже тем, кто не очень хорошо разбирается в математике. Мы не знаем реальных ТИМов, три человека кого-то куда-то типируют и вдруг оказывается, что мы знаем насколько точно типирует каждый из них. Это противоречит здравому смыслу.

Конечно противоречит. Потому что согласно расчётам получится, что наиболее высокую оценку получат те типологи, у которых в среднем больше совпадений.  И хотя в статье сказано, что "Данный метод можно применять для оценки надёжности типологов как опытных (хороших), так и начинающих (плохих). Также в группе из трёх сравниваемых типологов могут быть двое опытных и один начинающий. Или наоборот, двое начинающих и только один опытный", но на деле во втором случае получится так, что опытный типолог получит меньшую оценку, чем новички.

А записи в таблице "не может быть в природе" - это вообще смешно, если бы форумула была верна, то она бы предусматривала ограничения. Поэтому ты прав, Олег, здесь неизвестных больше, чем уравнений.

31

Зашел на огонек пишет:

Конечно противоречит. Потому что согласно расчётам получится, что наиболее высокую оценку получат те типологи, у которых в среднем больше совпадений.  И хотя в статье сказано, что "Данный метод можно применять для оценки надёжности типологов как опытных (хороших), так и начинающих (плохих). Также в группе из трёх сравниваемых типологов могут быть двое опытных и один начинающий. Или наоборот, двое начинающих и только один опытный", но на деле во втором случае получится так, что опытный типолог получит меньшую оценку, чем новички.

Угу.

32

Начнем того, что типа нет как реальный объект. *)
Посему, говорить о корректности типирования просто глупо.
Можно смотреть сходимости не более.
Но тут действительно куча проблем  в оценках *)