16,521

Wic пишет:
Смородина пишет:

Хы-хы-хы, колониям дороги построили, заводы, фабрики))). Целину, так сказать, освоили.  Тайвань вон, не просрал японское колониальное наследие, что сыграло ему на руку)))).

Если ты про европейцев, то дороги они строили для себя - от мест добычи ресурсов к портам на побережье. Заводы-фабрики не строили, максимум мануфактуры для первичной переработки сырья, если это заметно снижало вес/объем.

Российская Империя и СССР использовали другую модель колонизации - с дорогами, фабриками и заводами, торговый баланс при этом был в пользу колоний. Потому что цель колонизации была другая - создание буфера от военной агрессии, периферия рассматривалась как "лежачий полицейский" по отношению к потенциальным захватчикам.

У США метод колонизации гибридный, какие-то территории колонизировались по "русской" модели (Япония, Южная Корея, Тайвань как буфер против экспансии СССР и Китая), какие-то по "европейской" модели.

Что мешало использовать построенное при советах)))? Я за развитие и против деградации).
Часть бывших европейских колоний неплохо освоилась в современном мире - и колониальное прошлое им не помеха)). Скажем, Чили, ЮАР, Ливан (до некоторых пор), ОАЭ.

И вопрос в том, а что было ДО колонизации. Никаких заводов и фабрик, даже простеньких))? Никакой связи с внешним миром, даже в виде тропинки к морю))?

Ну и кстати))). Баблишко же можно и не вкладывать в образование, науку, медицину и проч.)). Его же можно швырять на ветер, грабить не только туземцев, но и своих.

Да и колонизаторы сами кто))? Бывшие колонии Римской Империи!

Китай сейчас, кстати, успешно "колонизирует" Среднюю Азию (с Турцией вместе резвятся) и Африку.

16,522

Wic пишет:

По поводу русской демократии. Мне наиболее перспективным кажется следующий вариант - есть Царь, который контролирует  вопросы, имеющие стратегическую важность (армия, внешняя политика, судебная система) и есть Президент/Правительство/Парламент, которые выбираются обычным демократическим образом и контролируют остальные вопросы (экономические в первую очередь).

Избиратели будут голосовать за экономические/образовательные/инфраструктурные и т.п. программы кандидатов, то есть за то, что они смогут увидеть/пощупать собственными руками. А стратегические интересы государства, которые часто становятся жертвой предвыборного популизма, будут выведены из дискурса.

утопично.

16,523

Смородина пишет:

Что мешало использовать построенное при советах)))? Я за развитие и против деградации).
Часть бывших европейских колоний неплохо освоилась в современном мире - и колониальное прошлое им не помеха)). Скажем, Чили, ЮАР, Ливан (до некоторых пор), ОАЭ.

И вопрос в том, а что было ДО колонизации. Никаких заводов и фабрик, даже простеньких))? Никакой связи с внешним миром, даже в виде тропинки к морю))?

Ну и кстати))). Баблишко же можно и не вкладывать в образование, науку, медицину и проч.)). Его же можно швырять на ветер, грабить не только туземцев, но и своих.

Да и колонизаторы сами кто))? Бывшие колонии Римской Империи!

Китай сейчас, кстати, успешно "колонизирует" Среднюю Азию (с Турцией вместе резвятся) и Африку.

К чему был этот пост ? Не уловил вывода ...

16,524

Wic пишет:
Смородина пишет:

Что мешало использовать построенное при советах)))? Я за развитие и против деградации).
Часть бывших европейских колоний неплохо освоилась в современном мире - и колониальное прошлое им не помеха)). Скажем, Чили, ЮАР, Ливан (до некоторых пор), ОАЭ.

И вопрос в том, а что было ДО колонизации. Никаких заводов и фабрик, даже простеньких))? Никакой связи с внешним миром, даже в виде тропинки к морю))?

Ну и кстати))). Баблишко же можно и не вкладывать в образование, науку, медицину и проч.)). Его же можно швырять на ветер, грабить не только туземцев, но и своих.

Да и колонизаторы сами кто))? Бывшие колонии Римской Империи!

Китай сейчас, кстати, успешно "колонизирует" Среднюю Азию (с Турцией вместе резвятся) и Африку.

К чему был этот пост ? Не уловил вывода ...

Просто поверьте, не всё так однозначно. (с))))))

16,525

Смородина пишет:
Wic пишет:

По поводу русской демократии. Мне наиболее перспективным кажется следующий вариант - есть Царь, который контролирует  вопросы, имеющие стратегическую важность (армия, внешняя политика, судебная система) и есть Президент/Правительство/Парламент, которые выбираются обычным демократическим образом и контролируют остальные вопросы (экономические в первую очередь).

Избиратели будут голосовать за экономические/образовательные/инфраструктурные и т.п. программы кандидатов, то есть за то, что они смогут увидеть/пощупать собственными руками. А стратегические интересы государства, которые часто становятся жертвой предвыборного популизма, будут выведены из дискурса.

утопично.

Не утопично. Хотя и непросто, конечно. Тут надо просто целью задаться. Узкое место всей этой конструкции - личность Царя, особенно на первом этапе, когда такая модель обкатываться будет и детские болезни лечить.

Так то система вполне жизнеспособна. Это что-то вроде "демократия под присмотром". Отчасти она реализована в Иране - есть выборный президент и есть "присматривающие" за ним аятоллы.

16,526

Кстати, в рамках этой теории о двух стратегиях колонизации хорошо видно, что современная Россия тоже использует принцип "лежачего полицейского" - Донбасс прикрывает Крым (который в свою очередь прикрывает остальное черноморское побережье), а Сирия прикрывает Кавказ. Еще ходят слухи о шашнях с Талибаном, похоже это следующий пункт - прикрытие Средней Азии.

16,527 Отредактировано Des (08.05.2018 15:41:59)

Wic пишет:

По поводу русской демократии. Мне наиболее перспективным кажется следующий вариант - есть Царь, который контролирует  вопросы, имеющие стратегическую важность (армия, внешняя политика, судебная система) и есть Президент/Правительство/Парламент, которые выбираются обычным демократическим образом и контролируют остальные вопросы (экономические в первую очередь).

Избиратели будут голосовать за экономические/образовательные/инфраструктурные и т.п. программы кандидатов, то есть за то, что они смогут увидеть/пощупать собственными руками. А стратегические интересы государства, которые часто становятся жертвой предвыборного популизма, будут выведены из дискурса.

Зачем ездить на паровой самоходке в эпоху электрокаров? Самодержавие было актуально пару столетий назад и оно имеет один серьезный баг - очень низкая обратная связь с обществом. Они же натурально устроили борьбу с техническим и социальным прогрессом. Колоссальное расслоение общества, вызванное разделением на тех, кто у кормушки и тех, кого доят и стригут, будет приводить к серьезным системным кризисам. Второй серьезный баг - снижение адекватности царя в виду возраста. Человек компьютер включать не умеет, а ты ему доверяешь стратегию целой страны в 21 веке.
Ты вот сейчас пытаешься оправдать натуральный застой политической системы (все те же лица пересели в другие кресла). Он очень дорого обойдется экономике страны, т.к. остальные участники гонки уже сейчас далеко вырвались вперед. Хорошие бизнесы и мозги будут и дальше утекать в страны с более современной полит.системой. Россия рискует оказаться на задворках истории в числе отсталых стран.

16,528 Отредактировано Wic (08.05.2018 15:44:28)

Des пишет:

Зачем ездить на паровой самоходке в эпоху электрокаров? Самодержавие было актуально пару столетий назад и оно имеет один серьезный баг - очень низкая обратная связь с обществом.

Баги есть в любой системе управления. В демократии багов тоже выше крыши, мы их сейчас наблюдаем в реальном времени в разных странах. За последние лет 15 почти все государства, совершившие скачок в развитии, использовали как раз авторитарные модели управления. А демократические государства заметно просели.

Поэтому логично поискать какие системы на стыке двух крайностей.

16,529

Wic пишет:

За последние лет 15 все государства, совершившие скачок в развитии, использовали как раз авторитарные модели управления.

Эти скачки в развитии вызваны инвестициями в них стран демократического лагеря, которые настолько развились, что внутри своих территорий уже не могут прыгнуть выше головы и проклятые капиталисты начали развивать внешние рынки.

Какая из авторитарных стран скакнула не на деньги ужасного запада?

16,530 Отредактировано Des (08.05.2018 15:56:24)

Wic пишет:

Баги есть в любой системе управления. В демократии багов тоже выше крыши

Сравнивая, например первобытно-общинный строй, монархию и демократию, более эффективной является демократия. Это много раз подтверждалось и научным сообществом, и просто историей развития. Когда власть к людям повернута лицом а не жопой, люди более охотно развивают все отрасли народного хозяйства.

16,531

Основной принципиальный (и неизлечимый) баг демократии - в ней не предусмотрены политические силы, имеющие благоденствие государства в качестве базовой мотивации. Наоборот, предполагается, что все политические силы имеют сугубо эгоистическую мотивацию по защите своих личных политических интересов. Но ввиду того, что их много, они вынуждены искать некий компромисс, и сумма локальных плюсов-минусов у этого компромисса оказывается положительной для общества в целом.

Но если вдруг оказывается, что эта сумма отрицательна, то в демократии нет корректирующего механизма. Поэтому, если общество вдруг попало в полосу спада, то демократические механизмы еще больше погружают его в эту воронку. На примере Украины сей процесс хорошо виден.

В США демократия потому так бурно развилась, что у них было примерно 200 лет непрерывного роста, вызванного объективными внешними причинами (географическими в первую очередь). Но стоило росту застопориться, как начались деструктивные процессы - за последние 2 года США путем чисто демократической грызни Трампа с демократами потеряли столько политического (да и физического) капитала, что сами американцы уже довольно пессимистически смотрят в будущее.

Видел недавно на Иносми американскую статью, где автор открытым текстом написал - если бы Трамп после инагурации арестовал всех своих оппонентов, то экономика и политика в США сейчас были бы намного здоровее, чем по факту имеется. При том, что сам автор ярый демократ и нелюбитель Трампа.


Так вот - для исправления этого принципиального бага демократии нужно предусмотреть в системе управления ту политическую силу, которая будет корректировать курс государства, если демократические механизмы занесут его куда-то не туда. В предложенной выше схеме я назвал эту силу "Царь". Но как конкретно он будет устроен - неважно. Это может быть "Совет старейшин" какой-нибудь, не суть, важна цель.

16,532 Отредактировано Des (08.05.2018 16:07:49)

Wic пишет:

в демократии нет корректирующего механизма.

Сменяемость власти путем выборов как раз и есть корректирующий механизм (еще есть собрания, митинги и забастовки, права на которые специально и защищены Конституцией, но не в России). В условиях самодержавия эту роль выполняет революция или гос.переворот, который бывает далеко не всегда такой радужный, как в Армении.

16,533

Des пишет:
Wic пишет:

Баги есть в любой системе управления. В демократии багов тоже выше крыши

Сравнивая, например первобытно-общинный строй, монархию и демократию, более эффективной является демократия. Это много раз подтверждалось и научным сообществом, и просто историей развития. Когда власть к людям повернута лицом а не жопой, люди более охотно развивают все отрасли народного хозяйства.

Первобытно-общинный строй это не форма правления. Там были и свои монархии и свои демократии.

Например, хорошо известно такое понятие как "военная демократия", которую практиковали кочевые народы. Те же монголо-татары были гораздо бОльшими демократами, чем их более развитые соседи.

В античности тоже были и демократические и монархические системы управления. Они боролись друг с другом с переменным успехом. А, например, Древний Рим на своей шкуре опробовал все существовавшие в те времена управленческие системы. Опять же, с разным успехом.

В этом и мысль моя, что не нужно споры о системе управления превращать в религиозные, это скорее логическая задачка по поиску оптимального решения конкретных задач.

16,534

Wic пишет:
Des пишет:
Wic пишет:

Баги есть в любой системе управления. В демократии багов тоже выше крыши

Сравнивая, например первобытно-общинный строй, монархию и демократию, более эффективной является демократия. Это много раз подтверждалось и научным сообществом, и просто историей развития. Когда власть к людям повернута лицом а не жопой, люди более охотно развивают все отрасли народного хозяйства.

Первобытно-общинный строй это не форма правления. Там были и свои монархии и свои демократии.

Например, хорошо известно такое понятие как "военная демократия", которую практиковали кочевые народы. Те же монголо-татары были гораздо бОльшими демократами, чем их более развитые соседи.

В античности тоже были и демократические и монархические системы управления. Они боролись друг с другом с переменным успехом. А, например, Древний Рим на своей шкуре опробовал все существовавшие в те времена управленческие системы. Опять же, с разным успехом.

В этом и мысль моя, что не нужно споры о системе управления превращать в религиозные, это скорее логическая задачка по поиску оптимального решения конкретных задач.

Да, тут ты прав. Признаю

16,535 Отредактировано Wic (08.05.2018 16:23:34)

Des пишет:
Wic пишет:

в демократии нет корректирующего механизма.

Сменяемость власти путем выборов как раз и есть корректирующий механизм

Нэт. Если одна лошадь тянет вправо, а другая влево, то вперед телега не поедет, какой бы лошади ты приоритет ни отдал.

Интересы элиты далеко не всегда совпадают с интересами населения, и если они вдруг локально разошлись, то никакая перетасовка элиты это не исправит.

Опять же на примере Украины - сейчас наиболее выгодное для населения Украины решение это завершение войны на Донбассе, признание Крыма и разморозка экономических отношений с Россией. Такая программа даст рост благосостояния населения. В отличие от того, что делают украинские политики. Причем население в массе своей это понимает. Я частенько общаюсь в украинцами на разных форумах, и даже откровенные русофобы уже год-два как начали признавать, что вражда с Россией идет Украине во вред, что лучше бы худой мир был.

Но с такой программой ни один украинский политик не выступает. Ибо элитный консенсус заключается в том, что с Россией надо враждовать. Поэтому, кого бы сейчас ни выбрали в Раду или на пост президента, программа вражды будет сохраняться и засасывать экономику Украины все глубже в бездну.

16,536 Отредактировано Des (08.05.2018 17:02:04)

Wic пишет:

Нэт. Если одна лошадь тянет вправо, а другая влево, то вперед телега не поедет

Поедет в ту сторону, которая победит на выборах, которая лошадь показалась более приемлемой. А если лошадь обещала повернуть налево, а повернет направо, то эту лошадь быстро заменят.
Так это работает. И это выгодно обществу!

16,537 Отредактировано Des (08.05.2018 17:22:16)

Wic пишет:

Опять же на примере Украины - сейчас наиболее выгодное для населения Украины решение это завершение войны на Донбассе, признание Крыма и разморозка экономических отношений с Россией. Такая программа даст рост благосостояния населения. В отличие от того, что делают украинские политики. Причем население в массе своей это понимает. Я частенько общаюсь в украинцами на разных форумах, и даже откровенные русофобы уже год-два как начали признавать, что вражда с Россией идет Украине во вред, что лучше бы худой мир был.

Ох. Посмотрел бы я на тебя, как ты бы топил за признание Кубани или Таганрога в составе Украины в случае зеркального сценария при условии роста благосостояния страны. Признал бы? ))

16,538 Отредактировано Des (08.05.2018 17:21:27)

Wic пишет:

А Навальный&Со это упоротые несистемные либералы, которых нужно не слушать, а канделябром по голове.

Привильно ли я понимаю, что ты в целом поддерживаешь казаков, избивающих наавльнистов под прикрытием силами росгвардии на прошедшем митинге?

16,539

вы такие милашки, когда прохладны!)

16,540

Des пишет:
Wic пишет:

Нэт. Если одна лошадь тянет вправо, а другая влево, то вперед телега не поедет

Поедет в ту сторону, которая победит на выборах, которая лошадь показалась более приемлемой. А если лошадь обещала повернуть налево, а повернет направо, то эту лошадь быстро заменят.
Так это работает. И это выгодно обществу!

Ты кажется не понял. Обществу нужно вперед, но на выборах нету лошадей, которые собираются ехать вперед. Есть только вправо-влево, ну и для ассортимента назад - чтобы демократии поболее было.