1 Тема от ёлка

  • ёлка
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 1,654

Есть определённая группа людей, вести с которыми _дискуссию_  для меня лично утомительно. Ибо кажется занятием совершенно бесполезным. Это люди, которые вместо аргументации переходят на личности. Вот скажешь ты нечто, он не согласится, ты попробуешь аргументировано возразить - на что в ответ получишь кучу негатива в свой адрес и ни одного контраргумента. Причём, что презабавно, в косности и безапелляционности пытаются обвинить как раз тебя: "Ты хочешь на нашем фоне выглядеть белой и пушистой, у тебя все, кто с тобой не согласен - дураки" и так далее. Хотя ты вроде бы _нигде_ оценок этих людей и их поступков не давала, и дискуссия у вас была на вполне отвлечённую тему, и ты вообще ничего не говорила о несогласных и через слово сыпала "имхо" и " _мне_ кажется", "_я_ считаю", "_я_ воспринимаю"  и так далее..
Лично я в абстрактных спорах избегаю переходить на личности. Я могу двести раз привести в пример себя, или каких-то не известных оппонентам своих знакомых, но никогда не стану в качестве доказательства использовать самого оппонента, особенно если располагаю какими-то фактами о его жизни, даже если этот пример очень яркий, выразительный и напрочь опровергающий все доводы оппонента.
Мне проще уйти из спора. Ибо переход на личности кажется мне неэтичным, низким, подлым, если хотите.

Как вы думаете, подобная манера - это что: БЭ манипуляции, 3Воля, низкая(высокая?) культура спора, ещё что?

Сайтёлка

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854

Ну вот уже самым первым сообщением ты себя представляешь белой и пушистой, а твоих оппонентов - хамами и невеждами...

3 Ответ от tagra

  • tagra
  • адский ангел
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 28.12.2005
  • Сообщений: 5,630
Механик пишет:

Ну вот уже самым первым сообщением ты себя представляешь белой и пушистой, а твоих оппонентов - хамами и невеждами...

Только часть оппонентов, заметь, только часть.

Сайтtagra

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
tagra пишет:

Только часть оппонентов, заметь, только часть.

Ага... Это уж на усмотрение аффтора темы - каких оппонентов в какую часть запЕсать... default/smoke

5 Ответ от tagra

  • tagra
  • адский ангел
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 28.12.2005
  • Сообщений: 5,630
Механик пишет:
tagra пишет:

Только часть оппонентов, заметь, только часть.

Ага... Это уж на усмотрение аффтора темы - каких оппонентов в какую часть запЕсать... default/smoke

Разумеется, на ее усмотрение. А на чье же?

Сайтtagra

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ёлка пишет:

Есть определённая группа людей, вести с которыми _дискуссию_  для меня лично утомительно. Ибо кажется занятием совершенно бесполезным. Это люди, которые вместо аргументации переходят на личности. Вот скажешь ты нечто, он не согласится, ты попробуешь аргументировано возразить - на что в ответ получишь кучу негатива в свой адрес и ни одного контраргумента. Причём, что презабавно, в косности и безапелляционности пытаются обвинить как раз тебя: "Ты хочешь на нашем фоне выглядеть белой и пушистой, у тебя все, кто с тобой не согласен - дураки" и так далее. Хотя ты вроде бы _нигде_ оценок этих людей и их поступков не давала, и дискуссия у вас была на вполне отвлечённую тему, и ты вообще ничего не говорила о несогласных и через слово сыпала "имхо" и " _мне_ кажется", "_я_ считаю", "_я_ воспринимаю"  и так далее..

Вот до этого места аффтор темы в достаточной степени апстрагировался, и избегал "перехода на личности"

Лично я в абстрактных спорах избегаю переходить на личности. Я могу двести раз привести в пример себя, или каких-то не известных оппонентам своих знакомых, но никогда не стану в качестве доказательства использовать самого оппонента, особенно если располагаю какими-то фактами о его жизни, даже если этот пример очень яркий, выразительный и напрочь опровергающий все доводы оппонента. Мне проще уйти из спора. Ибо переход на личности кажется мне неэтичным, низким, подлым, если хотите.

А вот здесь уже аффтор темы начинает "переходить на личности", представляя себя белым и пушистым а часть своих оппонентов (прошлых и будущих, потенциальных) пытается поставить в коленно-локтевую позу...

культура спора, ещё что?

Культурно споришь, красавица. Выигрываешь спор еще до того, как он начался... default/smoke

Впрочем, соцьоники все схавают...

7 Ответ от tagra

  • tagra
  • адский ангел
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 28.12.2005
  • Сообщений: 5,630
Механик пишет:

Лично я в абстрактных спорах избегаю переходить на личности. Я могу двести раз привести в пример себя, или каких-то не известных оппонентам своих знакомых, но никогда не стану в качестве доказательства использовать самого оппонента, особенно если располагаю какими-то фактами о его жизни, даже если этот пример очень яркий, выразительный и напрочь опровергающий все доводы оппонента. Мне проще уйти из спора. Ибо переход на личности кажется мне неэтичным, низким, подлым, если хотите.

А вот здесь уже аффтор темы начинает "переходить на личности", представляя себя белым и пушистым а часть своих оппонентов (прошлых и будущих, потенциальных) пытается поставить в коленно-локтевую позу...

Серьезно? А я не вижу , где?

Сайтtagra

8 Ответ от Бальса

  • Бальса
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Под самым солнечным сплетением
  • Зарегистрирован: 07.06.2006
  • Сообщений: 2,798
tagra пишет:
Механик пишет:

Лично я в абстрактных спорах избегаю переходить на личности. Я могу двести раз привести в пример себя, или каких-то не известных оппонентам своих знакомых, но никогда не стану в качестве доказательства использовать самого оппонента, особенно если располагаю какими-то фактами о его жизни, даже если этот пример очень яркий, выразительный и напрочь опровергающий все доводы оппонента. Мне проще уйти из спора. Ибо переход на личности кажется мне неэтичным, низким, подлым, если хотите.

А вот здесь уже аффтор темы начинает "переходить на личности", представляя себя белым и пушистым а часть своих оппонентов (прошлых и будущих, потенциальных) пытается поставить в коленно-локтевую позу...

Серьезно? А я не вижу , где?

В по(д)становке вопроса...

СайтБальса

9 Ответ от tagra

  • tagra
  • адский ангел
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 28.12.2005
  • Сообщений: 5,630
Бальса пишет:
tagra пишет:
Механик пишет:

А вот здесь уже аффтор темы начинает "переходить на личности", представляя себя белым и пушистым а часть своих оппонентов (прошлых и будущих, потенциальных) пытается поставить в коленно-локтевую позу...

Серьезно? А я не вижу , где?

В по(д)становке вопроса...

Да?! А мне казалось, если уж перешли на личности, то этих личностей как-то по именам называют или хотя бы намекают на очень характерные особенности, а Елка никого не упомянула в суе. Ммм?

Сайтtagra

10 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
tagra пишет:
Бальса пишет:
tagra пишет:

Серьезно? А я не вижу , где?

В по(д)становке вопроса...

Да?! А мне казалось, если уж перешли на личности, то этих личностей как-то по именам называют или хотя бы намекают на очень характерные особенности, а Елка никого не упомянула в суе. Ммм?

"Я" - ЛИЧНОЕ местоимение. Упомянула себя, не упомянув других, оставляя за собой это негласное право судить - кто из ее собеседников хам, а кто белый и пушистый.

11 Ответ от ёлка

  • ёлка
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 1,654
Механик пишет:
tagra пишет:
Бальса пишет:

В по(д)становке вопроса...

Да?! А мне казалось, если уж перешли на личности, то этих личностей как-то по именам называют или хотя бы намекают на очень характерные особенности, а Елка никого не упомянула в суе. Ммм?

"Я" - ЛИЧНОЕ местоимение. Упомянула себя, не упомянув других, оставляя за собой это негласное право судить - кто из ее собеседников хам, а кто белый и пушистый.

где было про хамов???
я написала о том, что _для меня_ такое поведение неприемлемо - потому что я не могу переступить определённый внутренний порог, чтоб вести себя так.  я что, осуждала кого-то за него?? я говорила о том, как чувствовала бы себя на месте таких людей. я ничего не говорила о том, какие они.

Сайтёлка

12 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ёлка пишет:

что _для меня_ такое поведение неприемлемо - потому что я не могу переступить определённый внутренний порог, чтоб вести себя так.  я что, осуждала кого-то за него?? я говорила о том, как чувствовала бы себя на месте таких людей. я ничего не говорила о том, какие они.

Да, разумеется. Ты никогда не ответишь "кучей негатива" и никогда не ставнешь обвинять в косности и безапеляционности. И никогда не станешь использовать какие-то факты, касающиеся лично оппонента. Так только не-хамы поступают
А хамы просто тихо и молча уходят, потому что им западло переходить на личности, когда у них кончились аргументы... default/smoke

ёлка... не втом суть как ты обзовешь своего оппонента, а в том, что твои высказывания касательно ситуации оценочны... Причем оцениваешь ты себя относительно оппонента или оппонента относительно себя - неважно. Себя-то ты явным образом обозначила

13 Ответ от Funtik

  • Funtik
  • Синтезатор канабиола
  • Неактивен
  • Откуда: Балашиха
  • Зарегистрирован: 28.11.2005
  • Сообщений: 7,840

Что-то думала, думала и ничего такого обобщающего не надумала....
Это по крайней мере не 3В  (вспомним инопланетную сестру по разуму default/roll:)...

СайтFuntik

14 Ответ от ёлка

  • ёлка
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 1,654
Механик пишет:
ёлка пишет:

что _для меня_ такое поведение неприемлемо - потому что я не могу переступить определённый внутренний порог, чтоб вести себя так.  я что, осуждала кого-то за него?? я говорила о том, как чувствовала бы себя на месте таких людей. я ничего не говорила о том, какие они.

Да, разумеется. Ты никогда не ответишь "кучей негатива" и никогда не ставнешь обвинять в косности и безапеляционности. И никогда не станешь использовать какие-то факты, касающиеся лично оппонента. Так только не-хамы поступают
А хамы просто тихо и молча уходят, потому что им западло переходить на личности, когда у них кончились аргументы... default/smoke

ёлка... не втом суть как ты обзовешь своего оппонента, а в том, что твои высказывания касательно ситуации оценочны... Причем оцениваешь ты себя относительно оппонента или оппонента относительно себя - неважно. Себя-то ты явным образом обозначила

мех. я не о том вообще.
не хошь понимать - ёж с тобой.
я о другом. о том, когда идёт разговор об отвлечённыхз предметах - пусть, например, о звёздах.

первый оппонент говорит, что звезда А - горячая.
второй - нет, она холодная.
первый - нет, она горячая, потому что имеет синеватый цвет, а такие звёзды горячее красных - если не верите мне, загляните в учебник астрономии.
второй - да ты, товарищ, мудак, и слышать не хочешь чужую точку зрения и неудачник по жизни, и волосы у тебя крашеные, и жена толстая, и кот пьяница!
первый, офигевший, удаляется.
второй, вдогонку, гордо - вот, вот! смотрите, товарищи - нечего возразить на правду! я был прав! прав!

Сайтёлка

15 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775

Вах, спайк подобный прием использует вообще просто перманентно, а там ни БЭ манипуляции ни 3 волю врядли можно заподозрить.

Сайтsrez

16 Ответ от ёлка

  • ёлка
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 1,654

О, ещё уточнение для меха - я не считаю этих людей плохими и т.д.
такие есть и среди тех, кто мне симпатичен и тех, кого я уважаю.
но вот спорить с этими людьми у меня ни сил, ни желания.

Сайтёлка

17 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ёлка пишет:

первый оппонент говорит, что звезда А - горячая.
второй - нет, она холодная.
первый - нет, она горячая, потому что имеет синеватый цвет, а такие звёзды горячее красных - если не верите мне, загляните в учебник астрономии.
второй - да ты, товарищ, мудак, и слышать не хочешь чужую точку зрения и неудачник по жизни, и волосы у тебя крашеные, и жена толстая, и кот пьяница!
первый, офигевший, удаляется.
второй, вдогонку, гордо - вот, вот! смотрите, товарищи - нечего возразить на правду! я был прав! прав!

Разницу между дискуссией и полемикой  Механик достаточно ясно себе представляет, ёлка... Это такие термины, ёлка. В специальных книжках по искусству спора, по софистике, по логике... Механик тебе может насыпать кучу цитат и ссылок... и на эти учебники, и на монолог Жванецкого "О спорах"
...
Постарайся уразуметь: то, что ты пытаешься сейчас объяснить Механик уже давно понял. Настолько давно, что даже успел забыть... Причем не только ощущения, но и книги, в которых он читал, когда впервые столкнулся с этими ощущениями. И забыл беседы со специалистами по вопросу, который ты сейчас пытаешься тут объяснить...

18 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
ёлка пишет:

Как вы думаете, подобная манера - это что: БЭ манипуляции, 3Воля, низкая(высокая?) культура спора, ещё что?

Культура. Не столько спора, сколько культура мысли вообще.

19 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
ёлка пишет:

О, ещё уточнение для меха - я не считаю этих людей плохими и т.д.
такие есть и среди тех, кто мне симпатичен и тех, кого я уважаю.
но вот спорить с этими людьми у меня ни сил, ни желания.

Воть имянно! Ты не считаешь их плохими - это Механику очевидно. Но та форма в которой ты раскрываешь проблему дает основания думать что ты их считаешь именно плохими... Механик тебе просто попытался наглядно продемонстрировать несовершенство формы изложения...
Не сердись, пожалуйста...
А вообще любая беседа может иметь форму дискурса, дискусии, полемики и просто обыкновенного говноплюйства... Одно незаметно может перейти в другое, по нисходящей.
Как этого не допустить - это, наверное, другой разговор и вряд ли тебе хотелось говорить именно об этом

20 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
srez пишет:

Вах, спайк подобный прием использует вообще просто перманентно, а там ни БЭ манипуляции ни 3 волю врядли можно заподозрить.

Вот пример, кстати default/smile))