601

Helga пишет:

Если человек знает, что какие-то его слова/поступки могут получить неодобрение - в жизни ничего не расскажет.

а я тут о чем талдычу уже десяток страниц?? что НЕ НАДО заставлять человека делиться, если он не хочет! Захочет - сам расскажет, а если пришел злой и хмурый - накормить вкусно и оставить в покое, отойдет - тогда и говорить начнет, САМ!
   

Helga пишет:

А это как-то странно, когда человек с друзьями более откровенен, чем со своей "половиной", да?

ничего странного, друзья простят почти все, половина же вовсе не так альтруистична default/wink

602

Вообще все эти безумные правила в отношениях не должны носить характер жесткого каркаса. Не должно быть например жесткого правила "Не изменяй", любое правило это скорее рекомендация и сдерживающий фактор, всегда надо держать в уме силу этого правила и что за ним стоит, иногда любое правило следует нарушать из соображений более значимых.
Так когда я постулирую полную открытость я все равно знаю, что будет информация которая будет сокрыта с обеих сторон, это скорее общий нацел в жизни... это цель к которой следует стремится, а уж насколько близко к ней удастццо приблизится в данных конкретных отношениях это зависит от множества фактора.

А теперь соционическое отступление. Вот по модели БЭ как раз таки воспринимают эти правила как жесткие ограничения и отсюда естественное недопонимание, что мол за фигня, оно же работать не будет? Работает, просто не так примитивно оно устроено как написано, за каждым правилом сидит объяснение на 10 страниц, которое БЛ довольно тонко чувствуют обычно.

603

Витача пишет:
srez пишет:

а предсатвь, что у тебя был бы опыт с человеком с которым это бы работало, неужели бы тебе было так же легко отказатся от этого как ты делаеьш сейчас? безусловно можно прожить и без полной открытости, но с ней (если оно работает) еще лучше. 8)

я не могу это представить. когда я пытаюсь - честно - я чувствую дискомфорт. в конечном счете, каждый человек всегда и во всем один, какие бы иллюзии близости с кем-либо не питал. одиночество - бэкграунд нашей жизни, а полная открытость - наивная попытка заглушить в себе это чувство имманентного одиночества.

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

604

FeYka пишет:

"мне сейчас тяжело" способны сказать далеко не все, а интроверты - так вообще единицы=)

конечно, "отстань" сказать в разы проще...

605

ёлка пишет:
srez пишет:

UPD вот типо побитый жизнью конвей и ёлка у которой видимо все было в ЛЖ поприятнее 8)
ну или хотя бы просто осталась надежда по этому вопросу в противовес конвею пессимисту 8)

ну, дело в том, что у меня есть за плечами два года жизни с человеком, мои взгляды на доверие не разделяющим, и мне есть с чем сравнивать. то есть, я была и в таких отношенияхз, о которых пишут Фейка, Витача, Конвей. А сейчас - другие, и здесь всё иначе. Если бы негативного опыта не было, я бы, возможно, больше прислушивалась к их мнению. а так - пробовала я это. знаю, что для меня это - путь в никуда. хотя нет, не в никуда - к неврозам и расстройствам психики.

ну вот, фактически на 1-2 примерах мы все тут строим такие глубокие выводы... 8)
Отсюда и полнейший разброс в мнениях, ибо выводы строить надо, а данных у всех жутко мало.
А без выводом ну совсем жопа, как же тады сношаццо, с кем? когда и как?

Может быть в следующих отношениях у тебя бы с доверием была бы полная жопа, а все равно все было бы супер? Ты бы снова изменила свое мнение.

606 Отредактировано error450 (14.07.2006 09:33:45)

srez пишет:

Вообще все эти безумные правила в отношениях не должны носить характер жесткого каркаса. Не должно быть например жесткого правила "Не изменяй", любое правило это скорее рекомендация и сдерживающий фактор, всегда надо держать в уме силу этого правила и что за ним стоит, иногда любое правило следует нарушать из соображений более значимых.
Так когда я постулирую полную открытость я все равно знаю, что будет информация которая будет сокрыта с обеих сторон, это скорее общий нацел в жизни... это цель к которой следует стремится, а уж насколько близко к ней удастццо приблизится в данных конкретных отношениях это зависит от множества фактора.

А теперь соционическое отступление. Вот по модели БЭ как раз таки воспринимают эти правила как жесткие ограничения и отсюда естественное недопонимание, что мол за фигня, оно же работать не будет? Работает, просто не так примитивно оно устроено как написано, за каждым правилом сидит объяснение на 10 страниц, которое БЛ довольно тонко чувствуют обычно.

в последнем абзаце надо поменять БЭ и БЛ местами. и все будет правильно default/smile

607

В0))
просто это неправильно - когда оппоненты неправы, а утверждают, что правы. поэтому хочется впасть в крайность и с растущим возмущением доказывать, доказывать, доказывать...
В0))))))

608

srez пишет:
Noire пишет:

Я очень поддерживаю точку зрения Конвея и Витачи. Мне где-то хотелось бы, чтобы от меня ничего не скрывали, но это возможно только в идеальном мире, где живут сферические кони в вакууме. А вот в приложении к реальному миру мне хотелось бы такого доверия, чтобы я была уверена, что если близкий человек что-то скрывает, то это потому что в первую очередь он бережет мой покой и мое душевное равновесие и мое счастье.

Мысль такая. Каждому приходится щупать компомис между тем что хочется и тем, что имеешь. 8)
Возможно просто более оптимистичным товарищам в этом топике, которые в частности ратуют за доверию просто больше в отношениях повезло, или просто мало опыту негативного. А те кто не верит в доверие, просто может любит сношаццо с людьми с которыми действительно это не работает и им приходится жертвовать такой вот штукенцией хошь или не хошь. Вот все и подстраиваются под реаьлность как могут, а отсюда и такие различия, ибо реальность и опыт у каждого свой.

Тут главное мне каццо все же грамотно чувствовать адекватность этих оценок, может оно у тебя не работает просто потому что у тебя ущербные отношения были, а с другим человеком (правильным) это было бы само собой автоматом. Может имеет смысл все же найти человека, с которым ложь не нужна?

Откровенно говоря, я бы не хотела все рассказывать своей половине, не хотела бы иметь с кем-то совсем общий мир, один на двоих, я бы хотела оставить кусочек лично для меня. Ну и опять же, не бывает людей совсем идеальных. Я, например, патологически ревнивая, я бы не хотела знать, например, о том, что моя половина кому-то там строила глазки на корпоративной вечеринке спьяну. Или вот, я хотела бы знать сколько зарабатывает моя половина, чтобы определить какой уровень жизни мы себе можем позволить (имею ввиду расходы типа жилье, еда, покупки какой-то мебели или техники, поездки в отпуск), но я бы не хотела, например, знать сколько он потратил сходив куда-то с друзьями или вообще участвовать в принятии решений о том, как половина потратит те деньги, которые останутся после базовых расходов, ибо мое мнение о том, как потратить деньги и что важнее, может совсем не совпадать с его и, учитывая мой довольно властный характер, мне бы не хотелось давить на свою половину в этом вопросе.

609

srez пишет:

А теперь соционическое отступление. Вот по модели БЭ как раз таки воспринимают эти правила как жесткие ограничения и отсюда естественное недопонимание, что мол за фигня, оно же работать не будет? Работает, просто не так примитивно оно устроено как написано, за каждым правилом сидит объяснение на 10 страниц, которое БЛ довольно тонко чувствуют обычно.

ага

610

ёлка пишет:
Витача пишет:
srez пишет:

а предсатвь, что у тебя был бы опыт с человеком с которым это бы работало, неужели бы тебе было так же легко отказатся от этого как ты делаеьш сейчас? безусловно можно прожить и без полной открытости, но с ней (если оно работает) еще лучше. 8)

я не могу это представить. когда я пытаюсь - честно - я чувствую дискомфорт. в конечном счете, каждый человек всегда и во всем один, какие бы иллюзии близости с кем-либо не питал. одиночество - бэкграунд нашей жизни, а полная открытость - наивная попытка заглушить в себе это чувство имманентного одиночества.

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

Таже самая фигня была и у меня. Но тут тоньше момент жо... просто новый человек тоже не обязательно "тот", просто он лучше тебе подходит чем предыдущий, с ним нету всех тех проблем что было раньше. Но к идеалу можно идти бесконечно, лучшее враг хорошего. И тут уже мегавопрос терпеть вот такие вот ситуевины или идти дальше и надеятся, что будет лучше.

611

ёлка пишет:

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

при чем здесь человек? восприятие мира не зависит от внешних факторов.
тот человек, или не тот - это мне судить. тем более что опыт, слава богу, есть. я ж не могу дать тебе почувствовать то тепло и нежность, которые есть в наших отношениях? я ж не могу вложить в твою голову свои мысли, которые я думаю, возвращаясь домой, когда он меня ждет, и чувствовать, как у меня от этого внутри счастье расцветает, как цветок?
короче, я еще раз объясняю, что не все можно объяснить тем, "с тем" ты человеком, или "не с тем". есть то, что внутри. ну тебе-то, интроверту, как это непонятно?

612

FeYka пишет:

а я тут о чем талдычу уже десяток страниц?? что НЕ НАДО заставлять человека делиться, если он не хочет! Захочет - сам расскажет, а если пришел злой и хмурый - накормить вкусно и оставить в покое, отойдет - тогда и говорить начнет, САМ!

а кто говорил о том, чтобы заставлять? но, как минимум, выразить готовность выслушать. Я скорее, говорю о том, к чему стремлюсь, а не настаиваю.

Helga пишет:

ничего странного, друзья простят почти все, половина же вовсе не так альтруистична default/wink

Я и "половине" все прощаю, такая вот у меня жизненная установка. Я только рекомендации считаю себя вправе давать и говорить чего мне не хватает, но не обвинять.

613

Витача пишет:
ёлка пишет:

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

при чем здесь человек? восприятие мира не зависит от внешних факторов.
тот человек, или не тот - это мне судить. тем более что опыт, слава богу, есть. я ж не могу дать тебе почувствовать то тепло и нежность, которые есть в наших отношениях? я ж не могу вложить в твою голову свои мысли, которые я думаю, возвращаясь домой, когда он меня ждет, и чувствовать, как у меня от этого внутри счастье расцветает, как цветок?
короче, я еще раз объясняю, что не все можно объяснить тем, "с тем" ты человеком, или "не с тем". есть то, что внутри. ну тебе-то, интроверту, как это непонятно?

блин.. ну я опять не о том.. читай посленее предложение - просто не знаешь, что бывает иначе.

Витач, я тоже есь. я тоже расцветала, и тоже пела и тоже думала  о нежности..  просто тогда это было "я и он", а тперь стало "мы". просто тогда я не знала такого чувства - "мы". такого понятия - "мой".

..ладно. забей. я не объясню, пожалуй. спишу всё на 3Л.

614 Отредактировано Витача (14.07.2006 09:44:40)

srez пишет:
ёлка пишет:
Витача пишет:

я не могу это представить. когда я пытаюсь - честно - я чувствую дискомфорт. в конечном счете, каждый человек всегда и во всем один, какие бы иллюзии близости с кем-либо не питал. одиночество - бэкграунд нашей жизни, а полная открытость - наивная попытка заглушить в себе это чувство имманентного одиночества.

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

Таже самая фигня была и у меня. Но тут тоньше момент жо... просто новый человек тоже не обязательно "тот", просто он лучше тебе подходит чем предыдущий, с ним нету всех тех проблем что было раньше. Но к идеалу можно идти бесконечно, лучшее враг хорошего. И тут уже мегавопрос терпеть вот такие вот ситуевины или идти дальше и надеятся, что будет лучше.

то есть - бросать и идти дальше? отвлечемся от конкретики - как ты думаешь, сколько у женщины лет на такой поиск? есть ли у нее гарантия, что она найдет идеал? женщина теряет с возрастом красоту и способность иметь здоровых детей. женщина не может искать до бесконечности. я сейчас говорю о ситуации, когда у женщины есть цель - отношения. если этой цели нет, то тут эти факторы могут не приниматься во внимание, конечно, эта ограниченность срока никуда не упирается.
я не искала - но нашла. и только потому что люди, опыт которых меньше моего, утверждают, что это не "то" и сулят мне суперкайф в случае, если я найду идеал, я должна бросать родного, самого близкого человека и ломиться на поиски? ха-ха три раза.

615

Helga пишет:

Я и "половине" все прощаю, такая вот у меня жизненная установка. Я только рекомендации считаю себя вправе давать и говорить чего мне не хватает, но не обвинять.

тогда ты женщина-ангел, снимаю шляпу=) а я просто женщина default/wink

616 Отредактировано srez (14.07.2006 09:43:10)

Noire пишет:
srez пишет:
Noire пишет:

Я очень поддерживаю точку зрения Конвея и Витачи. Мне где-то хотелось бы, чтобы от меня ничего не скрывали, но это возможно только в идеальном мире, где живут сферические кони в вакууме. А вот в приложении к реальному миру мне хотелось бы такого доверия, чтобы я была уверена, что если близкий человек что-то скрывает, то это потому что в первую очередь он бережет мой покой и мое душевное равновесие и мое счастье.

Мысль такая. Каждому приходится щупать компомис между тем что хочется и тем, что имеешь. 8)
Возможно просто более оптимистичным товарищам в этом топике, которые в частности ратуют за доверию просто больше в отношениях повезло, или просто мало опыту негативного. А те кто не верит в доверие, просто может любит сношаццо с людьми с которыми действительно это не работает и им приходится жертвовать такой вот штукенцией хошь или не хошь. Вот все и подстраиваются под реаьлность как могут, а отсюда и такие различия, ибо реальность и опыт у каждого свой.

Тут главное мне каццо все же грамотно чувствовать адекватность этих оценок, может оно у тебя не работает просто потому что у тебя ущербные отношения были, а с другим человеком (правильным) это было бы само собой автоматом. Может имеет смысл все же найти человека, с которым ложь не нужна?

Откровенно говоря, я бы не хотела все рассказывать своей половине, не хотела бы иметь с кем-то совсем общий мир, один на двоих, я бы хотела оставить кусочек лично для меня. Ну и опять же, не бывает людей совсем идеальных. Я, например, патологически ревнивая, я бы не хотела знать, например, о том, что моя половина кому-то там строила глазки на корпоративной вечеринке спьяну. Или вот, я хотела бы знать сколько зарабатывает моя половина, чтобы определить какой уровень жизни мы себе можем позволить (имею ввиду расходы типа жилье, еда, покупки какой-то мебели или техники, поездки в отпуск), но я бы не хотела, например, знать сколько он потратил сходив куда-то с друзьями или вообще участвовать в принятии решений о том, как половина потратит те деньги, которые останутся после базовых расходов, ибо мое мнение о том, как потратить деньги и что важнее, может совсем не совпадать с его и, учитывая мой довольно властный характер, мне бы не хотелось давить на свою половину в этом вопросе.

А это к моему посту страниц на 10 тому назад.
У тебя есть 3 варианта
1. Сменить партнера.

Но у тебя такие жесткие требования, что врядли это получится. Да и как раз таки самые интересные партнеры как раз обычно пользуются интересом у противоположного пола, что дает море поводов для ревности. Так что вариант мимо кассы.

2. Строить отношения таким образом, чтобы от тебя скрывали такие поползновения.

А вот это и есть лечение симптомов.

3. Принять реальность такой какая она есть, где твой молчел строит глазки барышням. Смириться с этим, старатся воспринимать мир таким какой он есть. Наиболее здоровый, но не всегда применимый способ.

И если 3й способ не подходит, а 1й неэффективен как в данной ситуации и остается "врать"... но все же это неправильно и следует 2й способ принимать только в крайнем случае и все же попробовать тебе както адекватно воспринимать его поведение ибо если накопится такой лжи достаточно то это все неизбежно всплывет. Если это одиночный случай, дело другое. Но обычно тут вещи имеют тенденцию скапливаться. Поэтому я так и ратую за то, чтобы какова бы реальность ни была надо учиться воспринимать ее именно такой какая она есть, а не пытатся навязывать ей желание быть такой какой бы ты хотел чтобы она была.

617

ёлка пишет:

блин.. ну я опять не о том.. читай посленее предложение - просто не знаешь, что бывает иначе.

Витач, я тоже есь. я тоже расцветала, и тоже пела и тоже думала  о нежности..  просто тогда это было "я и он", а тперь стало "мы". просто тогда я не знала такого чувства - "мы". такого понятия - "мой".

..ладно. забей. я не объясню, пожалуй. спишу всё на 3Л.

да все я знаю.
но мой выбор - быть "я" сначала, а потом уже - "мы". потому что любое "мы" - временно.

618

Витача пишет:

но мой выбор - быть "я" сначала, а потом уже - "мы". потому что любое "мы" - временно.

а "я" - вечно?

619

Витача пишет:
srez пишет:
ёлка пишет:

я, конечно, понимаю, что с моей стороны это звучит патетично и смешно, но имхо, такие мысли живут, пока находишься "не с тем" человеком. Года три назад я размышляла аналогичным образом. Просто потому, что не знала, что бывает иначе.

Таже самая фигня была и у меня. Но тут тоньше момент жо... просто новый человек тоже не обязательно "тот", просто он лучше тебе подходит чем предыдущий, с ним нету всех тех проблем что было раньше. Но к идеалу можно идти бесконечно, лучшее враг хорошего. И тут уже мегавопрос терпеть вот такие вот ситуевины или идти дальше и надеятся, что будет лучше.

то есть - бросать и идти дальше? отвлечемся от конкретики - как ты думаешь, сколько у женщины лет на такой поиск? есть ли у нее гарантия, что она найдет идеал? женщина теряет с возрастом красоту и способность иметь здоровых детей. женщина не может искать до бесконечности. я сейчас говорю о ситуации, когда у женщины есть цель - отношения. если этой цели нет, то тут эти факторы могут не приниматься во внимание, конечно, эта ограниченность срока никуда не упирается.
я не искала - но нашла. и только потому что люди, опыт которых меньше соего, утверждают, что это не "то" и сулят мне суперкайф в случае, если я найду идеал, я должна бросать родного, самого близкого человека и ломиться на поиски? ха-ха три раза.

А это уже как раз тебе решать, сколько у тебя времени и пора ли уже остановиться или довольствоваться что есть. Тут никто кроме тебя не скажет. Просто если ты в данных отношениях не можешь иметь открытости, это проблема ваших отношений все же. Не стоит полагать, что у других также... Бывает, бывает совсем таки иначе. 8)

И может быть через годик ты от своего умотаешь и найдешь себе человека с которым будет этот момент несравнимо лучше и ты нас с елкой поймешь. default/smile
Но это опять же твой риск и не факт, что он окупится.

620

Omelette пишет:
Витача пишет:

но мой выбор - быть "я" сначала, а потом уже - "мы". потому что любое "мы" - временно.

а "я" - вечно?

"Я" тянется от рождения до смерти. Как правило, не бывает отношений, которые длятся столько же.