621 Ответ от Marsianka Отредактировано Marsianka (04.08.2005 21:10:53)

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
kaprizka пишет:

Согласно мнению GluckyKlucky, в русском языке предлог "в" употребляется для административных единиц (например, государств), а предлог "на" для географических.
Реально же оба предлога употребляются чуть ли не как попало.

Мы говорим "НА Украине" и "НА Кубе", но "В Белоруссии".
Никто ведь не говорит "НА Белоруссии"! Почему, а, GluckyKlucky?

Ээээ... ответ, кажется, уже звучал в теме: целенаправленный геноцид украинского народа default/icon_mrgreen
Ибо со все остальными союзными республиками употреблялся предлог "в" default/smile

---

И ещё раз с моей ЧЛ-колокольни:

Представьте себе, что в государствах то и дело меняются верховные лица, то и дело меняются какие-то названия и административные единицы. И что же, каждый раз менять русский язык по требованию новых правителей чужих государств? Каждый раз выбрасывать на свалку горы словарей, справочников, атласов, карт и т.д. и выбрасывать уйму денег на печатание новых словарей, справочников, атласов, карт и т.д?

Дык ещё и простой народ должОн быть постоянно в курсе политических изменений default/smile   А то ведь сегодня Украна незалежна, а завтра снова присоединится к России и что, снова менять "в" на "на"? default/icon_mrgreen
Ну, с Украиной ещё легко, а с какими-нибудь африкано-азиатскими странами/провинциями?  Что, каждый раз лезть в справочник, чтобы проверить, не изменился ли статус? default/smile

СайтMarsianka

622 Ответ от Leia

  • Leia
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 05.07.2005
  • Сообщений: 1,324
Marsianka пишет:

А то ведь сегодня Украна незалежна, а завтра снова присоединится к России и что, снова менять "в" на "на"? default/icon_mrgreen

Да чего мелочиться, давай уж сразу к Польше: слышала я и такую концепцию, что Украина - это окраина Польши, а не России, а Россия-агрессор вообще тут с боку припёку...

СайтLeia

623 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Иван Кукушкин пишет:
Marsianka пишет:

Что до народных масс на Украине и в Прибалтике (да и многие другие народы), то в союз с Россией они были загнаны насильно и всегда хотели отделиться. В этом вопросе я с ними солидарна.  Насильно мил не будешь, а тем более, когда имеет место быть массовая дискриминация, уничтожение людей и их национальной культуры.  Тут я, пожалуй, посочувствую россиянам, которым от России не отделиться default/smile

Эт чего имеется в виду? Советская власть, или ж самодержавие?
Что касается советской власти - так там катком по всем прошлись. Я не знаю семью, где хотя бы одного человека не сгнобили в тамошней мясокрутке. Поводов было много, национальность, образование, да все подряд. Как все поразваливалось - необходим был образ врага, обьединяющий и сплачивающий массы. И он был успешно создан.

Насильно загоняли и при самодержавии, и при Советской власти. "Нежная любовь" украинцев к России тянется с тех времён. О прибалтах точно не знаю, но когда я ездила в Прибалтику до развала Союза (даже до перестройки), то Россию и русских они тогда уже не любили. Отношение резко менялось в лучшую сторону, когда говорила, что я с Украины.  Судя по литературе, Россию они возненавидели самое позднее тогда, когда их присоединили перед войной и устроили раскулачивание. Так что счёты давние.

И вообще, если глобальные политические процессы отобразить на примере одного простого человека - все как то совершенно по другому выглядит.

И как же это по-другому выглядит?

СайтMarsianka

624 Ответ от Marsianka Отредактировано Marsianka (04.08.2005 22:37:18)

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Ленуся пишет:
Marsianka пишет:

А то ведь сегодня Украна незалежна, а завтра снова присоединится к России и что, снова менять "в" на "на"? default/icon_mrgreen

Да чего мелочиться, давай уж сразу к Польше: слышала я и такую концепцию, что Украина - это окраина Польши, а не России, а Россия-агрессор вообще тут с боку припёку...

Ваще-то Украина была когда-то под Польшей, а к России "присоединилась" позже. Причём сами украинцы называли свою страну по-украински Украиной и говорили "на Вкраїнi", а в России, вроде бы, предпочитали сначала говорить "Малороссия", с которой употребляли предлог "в". Т.е. у меня такое впечатление, что "Украина" и "на Украине" пришли из украинского языка в русский "готовенькими" default/smile   Впрочем, я не лингвист, на истину не претендую default/smile

Кстати, мой вопрос к Клаки и Ко. о том, какой предлог употребляли украинцы до присоединения к России, остался открытым default/smile
Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

СайтMarsianka

625 Ответ от Leia

  • Leia
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 05.07.2005
  • Сообщений: 1,324
Marsianka пишет:

Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

А кто говорит, что происхождение от слова "окраина" полностью доказано? Может, "край" - это просто бааалшой кусок земли со всеми причитающимися? И кроме того, разве не говорили "На Сечи", если слово "Запорожской" опустить?

СайтLeia

626 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
Ленуся пишет:
Marsianka пишет:

Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

А кто говорит, что происхождение от слова "окраина" полностью доказано? Может, "край" - это просто бааалшой кусок земли со всеми причитающимися? И кроме того, разве не говорили "На Сечи", если слово "Запорожской" опустить?

вообще-то "украина" и "окраина" совершенно разные вещи. я не помню уже точно - но у кого-то из классиков истории упоминается, что "украйной" греческих колоний в Крыму, например, назывались Афины. в целом, можно охарактеризовать так: центр, утративший своё значение со временем - "украйна". опять же, к сожалению моя библиотека и записи по истории сейчас далеко от меня, посему не могу процитировать источники.

СайтAKA

627 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
Marsianka пишет:

Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

"Украйна" не есть производным от слова "окраина". Процитируй хотя бы одну славянскую рукопись, употребляющую слово "украйна" в смысле "пограничных территорий". Таких источников попросту не существует. Существуют исторические романы (преимущественно советские), созданные гораздо позже, в которых авторы употребляют сочетания на манер "украины Руси" (например, "Владимир Великий").

СайтAKA

628 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Ленуся пишет:
Marsianka пишет:

Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

А кто говорит, что происхождение от слова "окраина" полностью доказано? Может, "край" - это просто бааалшой кусок земли со всеми причитающимися?

Я этого не говорила, но в теме упоминалось происхождение от слова "окраина". Кажется, клакская компания и упоминала default/smile
А "краiна" - страна и, вероятно, производная от "края" как от большого куска земли default/smile

И кроме того, разве не говорили "На Сечи", если слово "Запорожской" опустить?

Ой, не помню. Меня тогда ещё на свете не было default/icon_mrgreen

В гугле нашла только современный стих, цитирую:

Як в Сечі козацькій піднялись
Тараса Шевченка сини.

и кусок какой-то телепрограммы (тоже современной default/smile ):

...Гетьман війська запорізького Богдан Хмельницький збирає на Сечі армію захисників...

Но с "Запорожской Сечью" благозвучнее, имхо, предлог "в" default/smile

СайтMarsianka

629 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172

кстати, все знают байку про связь вольного государства Баварии и Карфагена? default/big_smile

СайтAKA

  • Откуда: Universum
  • Зарегистрирован: 02.06.2005
  • Сообщений: 19,772
AKA пишет:

кстати, все знают байку про связь вольного государства Баварии и Карфагена? default/big_smile

я нет

631 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
AKA пишет:
Marsianka пишет:

Ну и интересно, почему столь свободолюбивые и гордые украинцы согласились называть свою страну "Украиной", которая произошла от слова "окраина", и почему они до сих пор не переименуют её во что-нибудь неокраинное и незалежное, например, в "Запорожскую Сечь", которая бы и в русском языке употреблялась с предлогом "в"? default/icon_mrgreen

"Украйна" не есть производным от слова "окраина". Процитируй хотя бы одну славянскую рукопись, употребляющую слово "украйна" в смысле "пограничных территорий". Таких источников попросту не существует. Существуют исторические романы (преимущественно советские), созданные гораздо позже, в которых авторы употребляют сочетания на манер "украины Руси" (например, "Владимир Великий").

Нашла default/smile
Нет, не рукопись, а пост Клаки, который цитировал:

"На Украине" - эллипс, возникший из выражения "на украине (окраине) России", т.е. подчеркивающий несамостоятельность этой страны,

Ежели, как ты говоришь, "Украина" произошла не от слова "окраина", то и "на Украине" нельзя приравнять к "на окраине России". Т.е. несамостоятельность Украины в выражении "на Украине" притянута за уши default/tongue

СайтMarsianka

632 Ответ от Leia

  • Leia
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 05.07.2005
  • Сообщений: 1,324
Marsianka пишет:
Ленуся пишет:

И кроме того, разве не говорили "На Сечи", если слово "Запорожской" опустить?

Ой, не помню. Меня тогда ещё на свете не было default/icon_mrgreen

Да, меня тоже, просто что-то слабо помнится из школьной программы, - не уверена даже правильно или нет...

В гугле нашла только современный стих, цитирую:

Як в Сечі козацькій піднялись
Тараса Шевченка сини.

и кусок какой-то телепрограммы (тоже современной default/smile ):

...Гетьман війська запорізького Богдан Хмельницький збирає на
Сечі армію захисників...

Но с "Запорожской Сечью" благозвучнее, имхо, предлог "в" default/smile

Конечно благозвучнее! Ну вот, что и получается: то так, то иначе - постоянно меняется, в зависимости от стоящих рядом слов! И о чём же спор? Хотя, если хотят спорить - пускай...

СайтLeia

633 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
zverek пишет:
AKA пишет:

кстати, все знают байку про связь вольного государства Баварии и Карфагена? default/big_smile

я нет

Как известно, баварцы весьма отличны от остальных немцев. Бавария всегда имела амбиции на роль отдельного государства, и даже имеет своё посольство в Берлине (побольше посольства Украины будет, дааа default/big_smile ).
Так вот, в Гайдельберге, на паре германистики мне выдали такую версию отличия коренных баварцев от германцев: во время одной из пунический войн, войска Карфагена, пересекая Альпы, ощущали недостаток в провизии, и всем раненым и больным, которых накопилось великое множество, было приказано спуститься на безопасную территорию, т.е. не на Аппенины, а в другую сторону (т.е. в область теперишней Баварии), где они смешались с коренным населением.

СайтAKA

634 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
Marsianka пишет:

Нет, не рукопись, а пост Клаки, который цитировал:

а зачем мне цитаты из Клаки? default/roll:
default/icon_mrgreen

СайтAKA

635 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Ленуся пишет:

Конечно благозвучнее! Ну вот, что и получается: то так, то иначе - постоянно меняется, в зависимости от стоящих рядом слов! И о чём же спор? Хотя, если хотят спорить - пускай...

Гы! Спор вырос из паранойи, порождённой комплексом неполноценности default/smile

Для нашей Свинки процитирую Зевса, который (негодник default/icon_mrgreen) первым заговорил о комплексе неполноценности клакской команды default/smile :

И в конце концов. Даже если допустить, что "в" обязательно употребляется с государством, не обязательно же _в жизни_ говорить о стране как о государстве? По жизни _никто_ не говорит "в Кубу", потому что это неудобно, непривычно и т.п. Когда говорят "я поехал на Кубу", все понимают, куда он поехал. Просто неважно в данном случае, что там первично. Никто на ее государсвенность при этом не покушается. С Украиной, если вам так удобнее для своего комплекса неполноценности, можете считать так же. Сказал человек "на Украину" - ну, подумайте, что он имел в виду территорию, просто из-за того, что неважна для контекста ее государственность. Это ведь совершенно не значит, что государственность ее он игнорирует.

СайтMarsianka

636 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
AKA пишет:
Marsianka пишет:

Нет, не рукопись, а пост Клаки, который цитировал:

а зачем мне цитаты из Клаки? default/roll:
default/icon_mrgreen

Ну, слава богу! Всё таки есть среди нас здравомыслящие украинцы default/icon_mrgreen

СайтMarsianka

637 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
Marsianka пишет:
AKA пишет:
Marsianka пишет:

Нет, не рукопись, а пост Клаки, который цитировал:

а зачем мне цитаты из Клаки? default/roll:
default/icon_mrgreen

Ну, слава богу! Всё таки есть среди нас здравомыслящие украинцы default/icon_mrgreen

Марси, читай тему не по диагонали. default/wink default/icon_mrgreen

СайтAKA

638 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
AKA пишет:

Марси, читай тему не по диагонали. default/wink default/icon_mrgreen

Издеваешься, да? default/icon_smile_evil
Сил моих больше нет читать весь этот бред о политическом подтексте предлогов и о великодержавном шовинизме всех тех, кто говорит "на Украине" default/sad

СайтMarsianka

639 Ответ от Аннушка (с маслицем)

  • Аннушка (с маслицем)
  • Гость
Highlaender2 пишет:

...
Смиритесь - Крым - наш.

:-))
Типа тоже хочется побыть оккупантом ?
ну побудь, побудь... я же ж не возражаю :-))

...только ты так и не придумал, что делать с Крымом бум... смотри - отберут то, что "плохо лежит" ,-)


.

640 Ответ от AKA

  • AKA
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: чудный драйский город
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 2,172
Аннушка (с маслицем) пишет:
Highlaender2 пишет:

...
Смиритесь - Крым - наш.

:-))
Типа тоже хочется побыть оккупантом ?
ну побудь, побудь... я же ж не возражаю :-))
...только ты так и не придумал, что делать с Крымом бум... смотри - отберут то, что "плохо лежит" ,-)
.

Крым в надёжных руках, у ЛЁ под контролем default/smile
Так что действительно смиритесь. Крым наш, Гаммийский! default/icon_mrgreen

СайтAKA