61 Отредактировано srez (11.08.2006 09:16:43)

XNS пишет:
srez пишет:

Ну почему же радикализм, просто метод замарал себя полностью в соционике, а тут только хуже. Как тесты так и описания это полная фигня... Смысла развивать это направление не вижу. Так же ровно можно гадание на кофейной гуще применять и развивать. 8)

Да, у "нас"(?) не было идей/методов верификации описаний. Результат на лице (я бы даже сказал - по всей роже...). Сейчас я предлагаю эти идеи и методы, основанные на них. Ты продолжаешь плакать и причитать, тем не менее.
Я тебя понимаю, конечно default/smile и тем не менее, жду окончания сего процесса default/smile и разговора по существу default/smile

Ок, как дозрею, обязательно отпишу по существу. Но врядли это произойдет ближайшие несколько лет default/big_smile
Пока вон с спайком поболтайте, она вот любит этой дурью маяццо 8)

62

С важностью обсуждаемого вопроса полностью согласен.

spyke пишет:
XNS пишет:

spyke пишет:

Общаясь с 1Э Вам кажется, что он все время испытывает какие-то переживания, причем сменяются они с огромной быстротой и амплитудой. Что бы ни произошло вокруг, первой из его функций на происходящее отреагирует именно Эмоция, и это зачастую весьма заметно со стороны.

Насчёт быстрой смены, практически мгновенной - согласен, а вот откуда взялась частая смена? Что-то я не замечал у 1х функций склонность часто переключаться... Разве что, речь здесь идёт о РАЗВИТИИ одной и той же реакции. Тогда - да, похоже на правду.

Несмотря на мелкость, здесь мы говорим об очень важном моменте, который необходимо осознавать, если ты ставишь себе целью построить "единое описание всех функций".
Дело в том, что Афанасьев вслед на Платоном и Аристотелем разделил мир на четыре части неравномерно. Эти части, Логика, Эмоция, Физика и Воля - не подобны друг другу. Это очень важно понимать, перед тем, как строить одну модель на всех.

(Пошла 1Л default/smile ) В чём проявляется упомянутая неравномернось, и каковы основания для неё? (А теперь пошла соционическая Логика default/smile ) А процентное соотношение они не приводили, часом? default/wink

spyke пишет:

Если я поделю мир на вещи и любовь, чего будет стоить описание моей жизнедеятельности, в которое можно будет подставить любое из этих двух понятий без ущерба точности?.. Понимаешь меня? default/smile

Описание некоего слоя твоей жизнедеятельности. Превратится в описание другого слоя её же. Понимаешь меня? default/wink

63

XNS пишет:

Спайк, давай поставим вопрос так:
Вот, есть 3ха, и у неё ТАК обстоят дела. И она в курсе этого, и хочет как-то прикрыться. Тогда - КТО её прикроет лучше, при прочих равных - 2ка, которая точно так же безрезультативна, или 1ца, которая даже в гробу свой результат из зубов не выпустит?

так еще раз повторяю - наличие или отсутствие результата (в данном случае - мнения) - над этим тройка как раз не парится, а парится над деталями логической цепочки, процесса. Если эти детали не интересны 1-це - чем она может помочь 3-ке в этом вопросе?

64

XNS пишет:

Если отбросить мусор, то ты знаешь, что делать. Не забудь только про упор на привязку (к мнению). Без этого всё без толку.

ни черта не поняла.

65

Спайк!

Я восхищён твоим описанием Эмоции default/smile
Я, также, восхищён твоим знанием предыстории вопроса. Уважаю.

Но здесь я вижу некий существенный пробел: мы так и не зафиксировали - ЧТО мы сейчас обсуждаем.
А обсуждаем мы типологию Афанасьева - классификацию образа действий человека, способа его непосредственного взаимодействия с окружающей реальностью.
Так?

Итак, в окружающей реальности (одушевлённой и неодушевлённой) человек выделяет 4 аспекта воздействия, и с каждым взаимодействует по-своему. Так?

Повторяюсь: есть ОСНОВАНИЯ для признания этих аспектов неравнозначными?

66

Helga пишет:

так еще раз повторяю - наличие или отсутствие результата (в данном случае - мнения) - над этим тройка как раз не парится, а парится над деталями логической цепочки, процесса. Если эти детали не интересны 1-це - чем она может помочь 3-ке в этом вопросе?

Эти детали запросто могут заинтересовать 1цу, и она может посвятить разбору немало усилий, если 3ха будет СПРАШИВАТЬ, а не ВЫДЕЛЫВАТЬСЯ. Намёк понятен? default/wink

67

XNS пишет:

Эти детали запросто могут заинтересовать 1цу, и она может посвятить разбору немало усилий, если 3ха будет СПРАШИВАТЬ, а не ВЫДЕЛЫВАТЬСЯ. Намёк понятен? default/wink

а вот это уже противоречит афанасьевскому описанию функций default/icon_mrgreen .

К тому же 3ке не нужно спрашивать, а нужно, чтобы ее "суперпроцесс" кто-то поддерживал, т.е., поставлял дополнительные аргументы на ее аргументы default/smile . При том, что все прекрасно понимают, что истины не существует.

68

Helga пишет:
XNS пишет:

Эти детали запросто могут заинтересовать 1цу, и она может посвятить разбору немало усилий, если 3ха будет СПРАШИВАТЬ, а не ВЫДЕЛЫВАТЬСЯ. Намёк понятен? default/wink

а вот это уже противоречит афанасьевскому описанию функций default/icon_mrgreen .

Тем хуже для Афанасьева. Ну, что ж - пусть теперь вертится в гробу... default/icon_mrgreen

Helga пишет:

К тому же 3ке не нужно спрашивать, а нужно, чтобы ее "суперпроцесс" кто-то поддерживал, т.е., поставлял дополнительные аргументы на ее аргументы default/smile . При том, что все прекрасно понимают, что истины не существует.

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

69 Отредактировано Helga (11.08.2006 10:08:14)

XNS пишет:

Тем хуже для Афанасьева. Ну, что ж - пусть теперь вертится в гробу... default/icon_mrgreen

зачем тогда обзывать изобретенный тобой лесопад психейогой?

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

это ты 2-ю описываешь, а не 1ю вообщет.

70

Helga пишет:
XNS пишет:

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

это ты 2-ю описываешь, а не 1ю вообщет.

Почему же?

71

srez пишет:

Почему же?

потому что описывает процесс по Логике, при том при отсутствии выдачи какого-либо результата от носителя 1-й. Идет как раз запрос на результат извне - "договориться вместе до какого-то приемлемого результата".

Первая же, будучи именно результативной, будет скорее нуждаться не в "аргументах", а в пище для размышления, которую можно загрузить в голову и тихо сам с собой переварить, чтобы потом выдать "на-гора" результат - готовое мнение.

72

Helga пишет:
srez пишет:

Почему же?

потому что описывает процесс по Логике, при том при отсутствии выдачи какого-либо результата от носителя 1-й. Идет как раз запрос на результат извне - "договориться вместе до какого-то приемлемого результата".

Первая же, будучи именно результативной, будет скорее нуждаться не в "аргументах", а в пище для размышления, которую можно загрузить в голову и тихо сам с собой переварить, чтобы потом выдать "на-гора" результат - готовое мнение.

зря я спросил default/big_smile

73

srez пишет:

зря я спросил default/big_smile

почему же? default/wink

74

Helga пишет:
srez пишет:

зря я спросил default/big_smile

почему же? default/wink

Ну мог бы догадатся и без вопроса.

75

XNS пишет:
Helga пишет:
XNS пишет:

Эти детали запросто могут заинтересовать 1цу, и она может посвятить разбору немало усилий, если 3ха будет СПРАШИВАТЬ, а не ВЫДЕЛЫВАТЬСЯ. Намёк понятен? default/wink

а вот это уже противоречит афанасьевскому описанию функций default/icon_mrgreen .

Тем хуже для Афанасьева. Ну, что ж - пусть теперь вертится в гробу... default/icon_mrgreen

Helga пишет:

К тому же 3ке не нужно спрашивать, а нужно, чтобы ее "суперпроцесс" кто-то поддерживал, т.е., поставлял дополнительные аргументы на ее аргументы default/smile . При том, что все прекрасно понимают, что истины не существует.

Поставлять совсем с новья - редко, а вот отбивать её аргументы - запросто default/smile а в процессе вполне может родиться и что-нибудь интересное default/wink
Как раз, домогательства 3хи - то, что нужно 1це, чтоб не впадать в ацтой, ИМХО.

Что означает "не выпадать в ацтой"?

76

XNS пишет:
spyke пишет:

Правильно. Результат по Логике - это мнение. Если 1-ый Логик его сформировал, то к какому результату ты будешь апеллировать, чтобы изменить его мнение? К какому-то другому мнению? И что ему за дело до каких-то других мнений, если у него есть свое?
Или ты что-то другое имел в виду под результатом Логики? Я так понял, что речь шла о воплощении его мнения в реальность, об объективных доказательствах, т.е. о Физике.

Хм. В этом смысле - да, ты прав. Речь идёт, действительно, о воплощении мнения. Но я всё равно не понял, почему результатом должна быть именно Физика (действия)? Почему результатом не может быть Эмоция (собственно, эмоции default/smile ), или, скажем, Воля (какие-то принятые решения)?
И - я подчёркиваю - здесь важна именно привязка результата к мнению. Дальше уже клиент будет сам решать, по какой функции он будет развязывать ситуацию. Но это, ИМХО, именно тот случай, когда воздействие на 1цу вполне реально.

Воплощением результата может быть все, что угодно, но какое отношение это имеет к мнению, в котором человек уверен на 100%? Типа "Поменяй свое мнение, ты же видишь, как я расстраиваюсь из-за него" или "А ну, собака, стань уверен в обратном тому, в чем ты уверен сейчас, или получишь в бубен!"...=) Что-то мне кажется, что это не лучший метод воздействия на мнение человека, даже 1-го Логика. Особенно 1-го Логика.

77

XNS пишет:
spyke пишет:

Собственно, вся ее жизнь состоит из реакций на мелочи, ни о каком результате там и речи быть не может, это же место даже не процесса, а суперпроцесса по А, т.е. процесса, не имеющего конца, а только разве что промежуточные отсечения итогов на конкретный момент. Неумение отделить важное от неважного, откуда идет такая повышенная ранимость - это то, что ее отличает.

Спайк, давай поставим вопрос так:
Вот, есть 3ха, и у неё ТАК обстоят дела. И она в курсе этого, и хочет как-то прикрыться. Тогда - КТО её прикроет лучше, при прочих равных - 2ка, которая точно так же безрезультативна, или 1ца, которая даже в гробу свой результат из зубов не выпустит?

От чего прикроет? В каком смысле?

78

srez пишет:
spyke пишет:
XNS пишет:

Собственно, конкретные вопросы к описаниям - я уже постил, реакции не было, поэтому повторюсь:

"Хочу уточнить для себя ряд моментов в описаниях - "

По-хорошему, наверное, надо бы извиниться перед тобой за игнор, но уж очень хамовато ты себя проявил изначально, а незнакомых "критиков", как ты понимаешь, тут появляется каждую неделю, и каждый с новыми "вопросами". Если бы я отдавал этим вопросам столько времени, сколько они требуют, я, вероятно, уже помер бы с голоду, несмотря на всю 4-ю Физику, так что не обижайся. Ежели ты адекватен, то, что называется, всегда вэлкам.

ПлакалЪ!

Паплачь а нём, пока он живооой!
/заунывно/

79

XNS пишет:

С важностью обсуждаемого вопроса полностью согласен.

spyke пишет:

Несмотря на мелкость, здесь мы говорим об очень важном моменте, который необходимо осознавать, если ты ставишь себе целью построить "единое описание всех функций".
Дело в том, что Афанасьев вслед на Платоном и Аристотелем разделил мир на четыре части неравномерно. Эти части, Логика, Эмоция, Физика и Воля - не подобны друг другу. Это очень важно понимать, перед тем, как строить одну модель на всех.

(Пошла 1Л default/smile ) В чём проявляется упомянутая неравномернось, и каковы основания для неё? (А теперь пошла соционическая Логика default/smile ) А процентное соотношение они не приводили, часом? default/wink

Это я, вроде, ответил.

spyke пишет:

Если я поделю мир на вещи и любовь, чего будет стоить описание моей жизнедеятельности, в которое можно будет подставить любое из этих двух понятий без ущерба точности?.. Понимаешь меня? default/smile

Описание некоего слоя твоей жизнедеятельности. Превратится в описание другого слоя её же. Понимаешь меня? default/wink

Честно говоря, не уверен.
Навряд ли мою эмоциональную жизнь адекватно опишет калька жизни моего физического тела. Т.е. опишет в виде "существует, меняется, зависит от внешних воздействий" и т.п., но содержательно это описание будет пустое, ни о чем, а, в таком случае, зачем оно нужно?

Иное дело, конечно, что чем бы дитя не тешилось, лишь бы не по Физике...=))

80

XNS пишет:

Спайк!

Я восхищён твоим описанием Эмоции default/smile
Я, также, восхищён твоим знанием предыстории вопроса. Уважаю.

Но здесь я вижу некий существенный пробел: мы так и не зафиксировали - ЧТО мы сейчас обсуждаем.
А обсуждаем мы типологию Афанасьева - классификацию образа действий человека, способа его непосредственного взаимодействия с окружающей реальностью.
Так?

Итак, в окружающей реальности (одушевлённой и неодушевлённой) человек выделяет 4 аспекта воздействия, и с каждым взаимодействует по-своему. Так?

Повторяюсь: есть ОСНОВАНИЯ для признания этих аспектов неравнозначными?

Спасибо на добром слове default/smile))
Приятно, блин, когда тебя читают.

Ключевое у нас понимание типологии Афанасьва, как "классификации образа действий". Такая формулировка, мне кажется, по меньшей мере, неверна.
Афанасьев делит мир на четыре субстанции. Каждая субстанция контактирует с человеком тем местом, которое у человека для этого пригодно. Контакт с миром с помощью органов ощущения, рецепторов и мышечных сокращений не подобен работе абстрактного мышления, а про то, где у человека Воля, и каков ее образ действий, я вообще молчу default/smile

Более того, образ действий человека под воздействием разных функций бывает удивительно единообразным, так что же тогда мы классифицируем? Точно не образ действий.

Классифицируем мы приоритеты. Т.е. располагаем эти субстанции, В, Ф, Л и Э в том порядке, какую важность они представляют для индивидуума, вынося за скобки первичные потребности, хотя бы в форме пирамиды Маслоу. Попутно подмечаем, что субстанция, которая оказывается у нас на первом месте, имеет для нас определенные свойства (те эпитеты, которые Афанасьев выделил, как характеристики положения функций, доминирующая, результативная, "молот" и т.п.). Эти эпитеты даже можно расположить в виде связаного текста так, что подставлять туда можно будет любую субстанцию, если есть такое желание default/smile