341

XNS пишет:
pax пишет:

Как видно на примере Зекса, понимать других, да еще и хорошо понимать совсем не обязательно для процесса по 2ой.

Пока что ещё никто не ДОКАЗАЛ мне, что у Зекса 2Л. Процессионности для 2й недостаточно, нужно ещё и КАЧЕСТВО. Это я знаю по наблюдениям за СВОЕЙ 2й. Лично я, когда по ней работаю, либо ЗНАЮ, что и как происходит, достаточно детально, чтобы контролировать процесс, либо просто не лезу (то есть - опяять-таки, ЗНАЮ, что мне НЕ ХВАТАЕТ качества). ГДЕ вы здесь видите, что Зексу ХВАТАЕТ КАЧЕСТВА по Логике?

Кстати, интересный вопрос. Что такое КАЧЕСТВО по Логике?

В связи с этим вспоминаются мнения собственно о теории Афанасьева вообще и о его лекции, проведенной однажды для социоников, в частности. Большинство присутствовавших на лекции сходятся во мнении, что это была очень некачественная лекция. Кто не был - ничего не потерял. Сама же книжка "Синтаксис любви", говорят тоже далека от идеала с точки зрения качества изложения.

Так что же такое КАЧЕСТВО по Логике? Каковы критерии?

342

Zexh пишет:
srez пишет:

Кста, а кто по твоему тогда является специалистом в области ПЙ?

Ты - нет default/smile в данный момент. Очень много субъективных углов зрения в данной области.

Так кто же им является?

343

Zexh пишет:
srez пишет:
Zexh пишет:

что пришло первое в голову (вероятно главное в какой-то степени), то и написал.

Странно, что как раз таки общая картина должна обладать некоторой пониженной пластичностью и гибкостью относительно не общих. А ты, если я правильно тебя понял, в чем лично я очень сомневаюсь, наоборот в качестве отличия общей картины от необщей прописал ее повышенную гибкость фактически. Я бы не назвал это вообще "общей картиной", если она именно такая.

я написал то, что важно, чтобы с такой картиной можно было работать максимально гибко, и она не сковывала человека, для того чтобы он не променял МОДЕЛЬ на реальность, которую она должна описывать.
В данных свйоствах на полноту не претендую

Тем не менее описываемую тобой сущность я бы никак не назвал бы "Общей картиной", это чтото иное.

344

srez пишет:
Zexh пишет:
srez пишет:

Кста, а кто по твоему тогда является специалистом в области ПЙ?

Ты - нет default/smile в данный момент. Очень много субъективных углов зрения в данной области.

Так кто же им является?

я для себя определяю, другим не навязываю. Это чувствуется сразу лично мне... других критериев практически нет.

345

XNS пишет:
Zexh пишет:

Конечно общую картину я строю - любимое занятие

Спайк, и под этим ты тоже подписываешься?
Напоминаю: речь идёт о 2м функционале!

Если мне что-то интересно, я не прекращу этим заниматься, пока не сформирую в голове общей картины самого предмета и того, каким образом этот предмет интегрирован в мою картину мира. Не сказал бы, что это дело доставляет мне большее удовольствие, чем некоторые белосенсорные радости, но в сфере Логики этот процесс едва ли не более приятный, чем последующие перетирания его, так что, да, подписываюсь под высказыванием.

346

srez пишет:

pax: "Как видно на примере Зекса, понимать других, да еще и хорошо понимать совсем не обязательно для процесса по 2ой. Достаточно того, чтобы сказанное другими наводило на мысли. Собственные мысли. И если с его мыслями кто-то согласится, это и будет понимание"

Это не так. Когда 2 логика ведет диалог, как и любая другая вторая она в первую очередь постоянно удерживает взаимопонимание. Первым делом для построения процесса порождается полная копии структуры восприятия вопроса оппонентом. А далее обе структуры своя и оппонента синхронно модифицируются.

А зекс плохой пример 2Л, ибо тамто безусловная 3Логика, я так понимаю и спайк и я и XNS в этом моменте сходимся. %)
А вот для 3Л вот такой подход к процессу типен, но не для 2Л.

В данном случае, я скорее близок к тому, чтобы согласиться с Паксом в определении сути работы 2Л. Подстройка под структуры восприятия оппонента - это один из путей достижения удовольствия от диалога, но он далеко не единственный и, более того, не всегда ведет к качественному процессу в моем понимании качества.
Иногда осознаешь, что в беседе с этим конкретным оппонентом, самое лучшее для тебя, это ориентироваться не на него, а на себя, играть в процесс с самим собой, его используя, как катализатор - тогда смысла и сути для тебя в беседе происходит объективно больше. Обычно так бывает, когда оппонент бесперспективен в плане содержательности его речи для меня.

347

spyke пишет:

В данном случае, я скорее близок к тому, чтобы согласиться с Паксом в определении сути работы 2Л. Подстройка под структуры восприятия оппонента - это один из путей достижения удовольствия от диалога, но он далеко не единственный и, более того, не всегда ведет к качественному процессу в моем понимании качества.
Иногда осознаешь, что в беседе с этим конкретным оппонентом, самое лучшее для тебя, это ориентироваться не на него, а на себя, играть в процесс с самим собой, его используя, как катализатор - тогда смысла и сути для тебя в беседе происходит объективно больше. Обычно так бывает, когда оппонент бесперспективен в плане содержательности его речи для меня.

+1

348 Отредактировано Zexh (18.08.2006 06:22:18)

Для меня вообще Спайк говорит часто такие вещи, которые я для себя не формирую, я их чувствую где-то внутри себя, применяю, но не обозначаю. А он это переводит в слова, что для меня делать не всегда обязательно (если я одни) default/smile
Поэтому когда я в команде работаю, то мне часто стоит кратко сказать все техисно, обозначить, поднять у себя это из глубины - а идею уже раскручивают в этом ключе дальше + добавляют что-то позитивное от себя.

А у меня одного слишком много уходит времени, чтобы самому весь процесс выполнить. Я теряю смысл, когда начинаю многое излагать досконачно на человеческом языке... Ну раз я это знаю, понимаю, чего я еще должен распинаться разжеввывать, слова подбирать, смотреть детали и правильность в деталях. Я лучше еще чего-нибудь придумаю, чем этой, в чем-то, рутиной буду заниматься. Поэтому часто процессы такие забрасываю. А если начинаю делать, то мол только я сделаю правильно, как я считаю нужным и никому не дам портить проект. И та же фигня получается, что упираюсь в кажду детальку, чтобы все точно-точно было... и терпения опять не хватает, тоже забрасываю.

То есть одному поднять мне процесс, даже в котором я прям отдуши и заинтересован и вообще это мое - достаточно трудно.

349

Zexh пишет:

Для меня вообще Спайк говорит часто такие вещи, которые я для себя не формирую, я их чувствую где-то внутри себя, применяю, но не обозначаю. А он это переводит в слова, что для меня делать не всегда обязательно (если я одни) default/smile

......
То есть одному поднять мне процесс, даже в котором я прям отдуши и заинтересован и вообще это мое - достаточно трудно.

Да-да, у спайк потому что 2Л, а у тебя 3Л, агапе...

350

pax пишет:

Так что же такое КАЧЕСТВО по Логике? Каковы критерии?

Я приведу, пожалуй, один (недостаточный для полноты картины, понятное дело, но показательный) пример:
я считаю работу функционала качественной, если человек способен продолжить чью-то работу по аспекту. В данном случае, по аспекту Логики - продолжить чужую мысль.
Вот, например, конкретно ты, Пакс, МОЖЕШЬ продолжить мои мысли (и даже как-то что-то такое проделал), Спайк может (не хочет, правда default/wink ), Срез может. А вот Зекс, ни одну, наверное, из высказанных здесь мыслей продолжить не может. До него, вообще, странице к 10й обсуждения только, ДОШЛО, о чём тут речь идёт...

Понятно объяснил?

351 Отредактировано srez (18.08.2006 08:35:48)

Zexh пишет:
srez пишет:
Zexh пишет:

Ты - нет default/smile в данный момент. Очень много субъективных углов зрения в данной области.

Так кто же им является?

я для себя определяю, другим не навязываю. Это чувствуется сразу лично мне... других критериев практически нет.

Разве? А мне показалось, что навязываешь, ну бывает, показалось. Так все же, кто же является тем самым авторитетом в области ПЙ с твоей субъективной точки зрения.

Вообще мыслить в терминах авторитет - не авторитет, для низких логик довольно типично, ибо роль в коммуникации изначаьлно пассивная и отсюда и идет выделение других объектов как авторитет (дает хорошую инфу), и не авторитет (не дает хорошую инфу). Для высоких логик намного важнее сама информация, а не ее автор обычно.

И еще так мысль, такое постоянное игнорирование вопроса и повторение одной и той же информации свойство доминирующей логики. Подстраивающаяся логика отвечала бы на мой вопрос, а не раз за разом повторяло одно и тоже. Логическая канфа информации не меняется, меняется, чтото другое... и походу это другое Воля, как ни странно, что может служить аргументом за 2В.

352 Отредактировано XNS (18.08.2006 08:45:14)

midway пишет:

(про Зекса и Спайка)
Да-да, у спайк потому что 2Л, а у тебя 3Л, агапе...

Это потому, Мидвэй, что Спайк Зекса считает нужным поддерживать, а, например, Срез, с той же самой 2Л, поступает иначе default/wink
Я, например, с моей 1Л, тоже "поступаю иначе", хотя технически (по соотношению Логик) мне было бы достаточно легко Зекса поддерживать.
Реальность бывает ширше модели, иногда default/wink

PS
Спайк, извини, что я тут перехожу на личности, но товарищ пытался из наблюдаемой картины сделать ИМХО НЕВЕРНЫЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ МОДЕЛИ вывод. Я ему (ей?) указал на недостаточность данных.

353

Zexh пишет:

мне параллельно в данном вопросе твое мнение, а вообще в данном вопросе мнение всех параллельно default/smile

Классическое проявление несогласуемого (1,3) функционала. Я бы так же сказал, но не человек с 2Л.

354

XNS пишет:

Вот, например, конкретно ты, Пакс, МОЖЕШЬ продолжить мои мысли (и даже как-то что-то такое проделал), Спайк может (не хочет, правда default/wink ), Срез может. А вот Зекс, ни одну, наверное, из высказанных здесь мыслей продолжить не может. До него, вообще, странице к 10й обсуждения только, ДОШЛО, о чём тут речь идёт...
Понятно объяснил?

Твои мысли, ты и продолжай, тем более они у тебя в режиме для СЕБЯ самого.
А вникать что тут произошло, стиль и все такое - у меня цели нет, тем более разгребать твои умные (с твоей точки зрения) мысли. Мои мысли тебя напрягают, твои меня - нет.

P.S. Продолж хоть 1 мою мысль для начала default/smile)) глубокомысленный изучатель default/smile тогда у меня 5ая логика, потому что тут единицы могут эти мысли продолжить default/smile

355

midway пишет:
Zexh пишет:

Для меня вообще Спайк говорит часто такие вещи, которые я для себя не формирую, я их чувствую где-то внутри себя, применяю, но не обозначаю. А он это переводит в слова, что для меня делать не всегда обязательно (если я одни) default/smile
......
То есть одному поднять мне процесс, даже в котором я прям отдуши и заинтересован и вообще это мое - достаточно трудно.

Да-да, у спайк потому что 2Л, а у тебя 3Л, агапе...

тебе хорошо?.. еще одну стенку дать лбом побиться? default/smile

356

Zexh пишет:

Продолж хоть 1 мою мысль для начала default/smile)) глубокомысленный изучатель default/smile тогда у меня 5ая логика, потому что тут единицы могут эти мысли продолжить default/smile

(Смущённо)
Мне очень стыдно, Зекс, но я не могу преодолеть чувство брезгливости... default/sad нет, правда... default/sad

357

srez пишет:
Zexh пишет:
srez пишет:

Так кто же им является?

я для себя определяю, другим не навязываю. Это чувствуется сразу лично мне... других критериев практически нет.

Разве? А мне показалось, что навязываешь, ну бывает, показалось. Так все же, кто же является тем самым авторитетом в области ПЙ с твоей субъективной точки зрения.
Вообще мыслить в терминах авторитет - не авторитет, для низких логик довольно типично, ибо роль в коммуникации изначаьлно пассивная и отсюда и идет выделение других объектов как авторитет (дает хорошую инфу), и не авторитет (не дает хорошую инфу). Для высоких логик намного важнее сама информация, а не ее автор обычно.
И еще так мысль, такое постоянное игнорирование вопроса и повторение одной и той же информации свойство доминирующей логики. Подстраивающаяся логика отвечала бы на мой вопрос, а не раз за разом повторяло одно и тоже. Логическая канфа информации не меняется, меняется, чтото другое... и походу это другое Воля, как ни странно, что может служить аргументом за 2В.

извини, то это просто нереально занудство, что ты в последнее время пишешь default/smile и чего я перед тобой буду распинаться, чтобы ты поумнел? default/smile устал видно... я перерыв возьму.

358

XNS пишет:
Zexh пишет:

Продолж хоть 1 мою мысль для начала default/smile)) глубокомысленный изучатель default/smile тогда у меня 5ая логика, потому что тут единицы могут эти мысли продолжить default/smile

(Смущённо)
Мне очень стыдно, Зекс, но я не могу преодолеть чувство брезгливости... default/sad нет, правда... default/sad

ну и хорошо. мне это не нужно, тебе это не нужно - все счастливы. Постараюсь и твоим беседам не особо мешать. Меня очень трудно обидеть и задеть, тем более в интернете. Повторюсь в 10ый раз - огромный опыт общения в разных сетях с очень раннего возраста.

359

и вообще, ребят, я не очень удачный пример для психотипизации, потому что у меня слишком много естественных масок, которые я непроизвольно меняю в ходе разных разговоров, действий. Маски - в плане, что я подстраиваюсь и надеваю ту маску, которая мне сейчас удобна и она мне тоже естественна. Так живу, наверно. Поэтому я не очень удачный пример для разбора и анализа.

360 Отредактировано srez (18.08.2006 09:00:21)

spyke пишет:
srez пишет:

pax: "Как видно на примере Зекса, понимать других, да еще и хорошо понимать совсем не обязательно для процесса по 2ой. Достаточно того, чтобы сказанное другими наводило на мысли. Собственные мысли. И если с его мыслями кто-то согласится, это и будет понимание"

Это не так. Когда 2 логика ведет диалог, как и любая другая вторая она в первую очередь постоянно удерживает взаимопонимание. Первым делом для построения процесса порождается полная копии структуры восприятия вопроса оппонентом. А далее обе структуры своя и оппонента синхронно модифицируются.

А зекс плохой пример 2Л, ибо тамто безусловная 3Логика, я так понимаю и спайк и я и XNS в этом моменте сходимся. %)
А вот для 3Л вот такой подход к процессу типен, но не для 2Л.

В данном случае, я скорее близок к тому, чтобы согласиться с Паксом в определении сути работы 2Л. Подстройка под структуры восприятия оппонента - это один из путей достижения удовольствия от диалога, но он далеко не единственный и, более того, не всегда ведет к качественному процессу в моем понимании качества.
Иногда осознаешь, что в беседе с этим конкретным оппонентом, самое лучшее для тебя, это ориентироваться не на него, а на себя, играть в процесс с самим собой, его используя, как катализатор - тогда смысла и сути для тебя в беседе происходит объективно больше. Обычно так бывает, когда оппонент бесперспективен в плане содержательности его речи для меня.

В данном случае это никак не противоречит моим словам. Я описывал процесс по логике, а ты приводишь пример как 2Л общается когда нецелесообразно строить процесс с партнером. Например, когда читаешь книгу или наоборот пишешь статью процесс строить банально не с кем. А паксу я не ответил, лишь по той причине, что он хамить начал, а ругатся с ним не интересно, он плохо удар держит. Грубо говоря, 2Л тоже может играть пассивную роль, но эта роль для нее менее естественна и очень маловероятно будет в коммуникации доминировать. А вот у 3 логики, такая роль по опыту как раз таки и доминирует, ей нужно, чтобы оппонент своими словами навел и настроил ее на нужную мысль, 2Л такое будет играться в такое разве что от безысходности, как ты в своем примере и описываешь.