121

spyke пишет:

Ну да, Фельдман во всем виноват default/smile
На самом деле, хрен знает, что он там и куда вкладывал, описывая, и что мы теперь у него понимаем, проецируя на его тексты то, что что нам кажется разумным. Может быть, я не прав, может быть, права как раз ты насчет Фельдмановского 2-го и 7-го уровней.

я-то имела в виду что: Ф. относит ко 2 уровню период с 3 до 5 лет у ребенка. но это не только возраст конструирования из кубиков и лазания по деревьям, но и создания собственной картины мира. Именно поэтому дите в этом возрасте задает такую тьму вопросов. и если на вопрос ответа не получает - достраивает картину мира самостоятельно, самым причудливым образом...

так же поступает и 7 уровень, только в обратном порядке - раскачивает известную картину мира вопросами и замещает ее фантазиями и безумными идеями default/smile

122

Ну да, красиво в этом смысле default/smile

123

а вот что не ложится: ребенок сначала усваивает "объективные законы" (горит ли железо, например), а потом - проверяет допустимость своего поведения в обществе (что такое нужно сделать, чтобы все на меня обиделись). А товарища Ф. все наоборот почему-то...

124 Отредактировано srez (26.04.2006 16:06:41)

http://www.interlit2001.com/feldman-ps.htm

"7. Одно пространство

В 18 лет абстрактный человек начинает понимать, что стройные теории и научные мировоззрения описывают наш мир весьма приблизительно. Что есть ситуации, когда прямое применение теории ведет к откровенно ошибочным результатам. Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней. Это похоже на отрыв от плоскости в пространство, с оглядкой, впрочем, на эту плоскость. Так самолет, разогнавшись на шоссе, взлетает и парит над сетью дорог.

Такой человек шутит, иронизирует, пародирует, парадоксально переворачивает. Он издевается над «якобы очевидным», над святынями, над почтенным «бюргерским» здравым смыслом."

Вот что пишет автор допустим о 7м уровне. Четко видно, что тут и в помине нет описания абстрактных теорий не связанных с реальностью. Наоборот автор говорит о том, что для того, чтобы теория работала приходится пренебрегать ее стройностью. То бишь теория становится кривее, за счет этого более применимая. То бишь еще один аргумент в пользу моей трактовки о наоборот бОльшей абстрактности 5-6го уровней по сравнению с 7-8м.

Если уровень карт работает со стройными научными теориями, то уровник миров работают с сильно искаженными моделями, которые теряют стройность в пользу большей применимости. То бишь Петрович, который оное искажение делать отказывается и удерживает стройную логичную систему однозначно не имеет уровня Миров.

Вообще жажду книжку, ибо пока везде где автор пишет, эта его мысль прослеживается на редкость четко. 5-6 уровень чистой логики, 7-8й уровень логики и чегото еще, логика как инструмент, а не как самоцель. А уровеьн абстрактности логики тут вообще похоже мимо кассы. Наоборот в отличительные черты 7-8го уровней пишут искажение логики и логичности в угоду реальному миру.

125

хм. 7 - это как-то странно на себя направленно любимого. Не знаю, не совсем близко. Как-то когда-то я свое Я превратил в некоторое другое я, которое часто отличить от всего этого другого не могу и не вижу смысла...

P.s. вообщем бред я уже пишу какой-то самодостаточный... только кому самодостаточный default/smile

126

и еще: система незакончена... есть дальше...

127

srez пишет:
spyke пишет:

вообще, зная тебя, могу сказать, что ты скорее 4-6-7, что-то в таком духе.

Надо же, а откуда 7? Ты помнишь за Срезом творчество идей?..

у меня ощущение 3,5 или 4,6 за Срезом... я не берусь чет/нечет регулировать, потому что лично его не знаю.

128

srez пишет:

Вот в такой трактовке если натягивать прилично, получается 8-7-6 у меня все же.
Но это полностью противоречит общим описаниям Спайки в шапке наверху и внизу.
Да и уже 6й уровень скрипит по швам полностью, совсем не мое все же.

посмотри сколько ты позачеркивал в 1-6 уровнях и насколько ты понял их, и насколько асбтрактно ты отнессься к 7-8 default/wink именно абстрактно. Ты в них не вжился... а 7-8 уровни не просто отличаются неким уровнем абстрактности. Играющий на них так же вживается в них (абсолютно также), как другие на иных уровнях. Вживления я не заметил у тебя... примерку заметил.

129

srez пишет:

"абстрактных понятий, не имеющих аналогов или прямых обусловленностей в реальном мире" а как еще это назвать как не гоном? 8) но мне кажеццо это все же не мое совсем, развечто иногда в порядке развлечения кубиками поиграть, вату покатать, но вообще это не мой уровень, мне там быстро надоедает. Привязку к реальности заиметь очень тянет, чтобы осмыслить процесс. *)

ты сам все сказал default/wink))

130

spyke пишет:

Зачатки 7, а также 8, 9 и всех остальных уровней есть у каждого, даже конкретный ребенок 5-ти лет, по версии автора, выдает 7-ой уровень в виде своих фантазий (гона). Однако в типе он у будет только у тех, у кого больше настоящих результатов по нему, чье мировосприятие базируется на этом уровне, и чьи поступки им диктуются в большей мере, чем другими уровнями, теми, что остаются за границами типа.

перефразирую/добавлю: каким-то уровнем даже нужно не только пользоваться, сколько на нем оперировать, жить, комфортно находиться. Возвращаться и выбирать именно такие методы с этого уровня как наиболее естественные для данного человека. А даже пользоваться можно всеми... не вопрос.

131

Helga пишет:
srez пишет:

если верить шапке, то 5й и 3й.
но это противоречит описаниям уровней ниже.

ну если исходить из того, что уровни - это степени абстрагирования, 7 и 8 получаются как 5 и 6, только уровень абстракции выше. т.е., привязка к конкретике дает как раз уровень ниже.

точно.

132

srez пишет:

то бишь наличие уровня 8 автоматически предпологает, что у тебя присуствуют все други 7 уровней?

1) нет. Но ты их вероятно когда-то проходил... "когда-то" - понятие растяжимое.
2) ты можешь вернуться туда путем трансфомации себя. "Пойти" на уровни выше - сложнее гораздо...

133

srez пишет:

Так уровни 1-4 остаются или нет? Я могу воспринимать 1 объект осознанно, могу воспринимать несколько объектов осознанно.
Могу неосознанно. Уровни то какие у меня? Собака по твоему тоже не может ходить и смотреть по сторонам одновременно? оО

Работает как правило 1 или пара смежных уровней одного порядка.

134

spyke пишет:

Потом еще наличие уровней 7 и 8 в типе как раз указывают на то, что человек скорее живет в мире идей, чем в мире людей. Наверное, не стоит рассматривать уровни как иерархию, т.е. высшие не подразумевают экспертное владение низшими - только предпочтение и преимущественное использование их в жизни.

КАК я не люблю иерархии строить, потому что это "нечестно", в нашем современном обществе это обязательно применят как неравномерное и обидное распределение чего-нибудь default/sad в позитивном смысле на практике мало видел использование иерархии (в каком-то смысле)... видно не доросли.
И в данном конкретном случае... я бы рад с тобой согласиться, но давай не использовать иерархии тут в рамках "круче", "развитее"...
а так да, получается что это некая все же эволюционная стрела ... в позитивном смысле. Но она наверняка включается как маленькая часть во множество других циклов, когда закончив ее, переходишь на какой-то уровень, и на нем уже можешь "проживать" опять этот цикл с 1го уровня.

То есть так просто рассматривать эту и другие теории, что вот начало, там конец. Тут продвинутые, там дауны - нельзя... нет общей картинки. Мне часто нравится в таких случаях, как в некоторых фильмах показывают, что кто-то куда-то мол добрался, дошел... и все, вот она дверь, к примеру. И потом камера отъезжает и показывает огромную картину общую... default/smile и понимаешь, что это все просто игрища, что делал человек в данном конкретном локальном масштабе default/smile Ну и хорошо бы такой сюжет завершить еще тем, что кто-то камеру эту в сумку сложил и пошел с работы домой default/smile

135

Helga пишет:

увы, аффтором действительно не рассматривается случай наличия поразительных аналитических способностей при полном отсутствии способности к коммуникациям. а такое бывает, и не редкость...
или, допустим, пример человека, который потрясающе владеет математическими науками, но не может "асилить" классическую литературу... По мысли аффтора, по достижении уровня 6, допустим, чел уже должен быть развит разносторонне, а это, увы, редкость.
В современном мире "специалист подобен флюсу"...

несколько вариантов:
1) эти люди на находятся на том теоретическом идеальном уровне по данной классификации
2) данная теория не предполагает возможность в каком-то смысле профвозможности поедать любую информацию -> это теория не про "идеального человека" и его эволюцию, когда он адекватен всему
3) сопоставление того или иного как обязательное для какого-то уровня или просто развития некорректно (к примеру классическая литература и матнауки могут не быть на одном уровне адекватности)

136

Helga пишет:

Здесь искусство под названием "жизнь"... мне представляется, что чем выше уровень, тем свободнее человек в своих выборах, а если он способен существовать только на, допустим, 7-м и не может спуститься, скажем, на 5-й - какая же это свобода?

человек не может быть сразу везде. Он может быть адекватен всему, но не быть везде.
Сравни: некое существо на определенном уровне развития адекватно пониманию процессов, происходящих со всеми существами уровней ниже, но оно
1) не может опуститься на их уровень для разрешения этих проблем в силу объективных причин
2) не понимает уже именно таким образом порблему, она вообще для него не проблема
3) оно здесь и сейчас и такое, решает задачи для данного уровня и периода соответствующие, осуществляя помощь другим, пока менее развитым.

Вообще есть у меня идея о том, что не важно на каком ты уровне, вокруг тебя есть некий диапазон допустимых возможностей/уровней. Вверх ты можешь прыгнуть только ненамного и ненадолго. Да и вниз (хоть ты все это понимаешь, можешь), тоже на какой-то интервал и ненадолго. Это некий "след", чуть более расширенный, чем занимает данный объект. Таким образом это расширяет его возможности, свободу и способствует нечеткости.

137

spyke пишет:

Ну да, эта теория не дает ответа на вопрос, почему такому умному Пете не дает Маша. Зато на этот жизненно важный вопрос отвечают другие теории default/smile

но не может 2 прыгнуть на 8. А 8 на 2... может, но ненадолго... а может и недопрыгнет , а только до 5 может каждый и то, ненадолго.

138

Helga пишет:
spyke пишет:

И оба при этом, и ребенок, и взрослый, делают именно то, что хотят делать, и в этом их свобода.

беда только в том, что у ребенка иногда не получается именно то, что он хочет... т.е., можно, конечно, забить и сказать "этого я в итоге и хотел", а можно напрячься и сделать - именно то, что хочешь...
кста, цикличность "системы уровней" можно провести и по уровню осознанности своих действий - от калякания "абстракций" на обоях к осознанному эпатированию и подрыванию устоев общества.
не знаю, правда, заложил ли эту мысль аффтор в свое творение...

навеял еще один вариант вложенной системы.
Есть сущность, которая обладает данными характеристиками. Она должна в данной жизни родиться и раскрыть имеющееся + попытаться расти. Таким образом, мы сначала видим, как сущность достигает то, что у нее уже есть, доходит до определенного уровня, вот, все... набрала свои параметры, а потом она уже старается дальше расти. То есть тут 2 процесса: 1) достигнуть то, что у тебя есть 2) идти дальше
Еще момент, что сущность может не суметь или затянуть раскрытие того, что у нее уже есть, наработано... тогда она будет в силу эволюции пытаться дальше расти, но это ей будет крайне сложно, так как она не до конца открыла, что уже было, образовалась дыра, через которую приходится постоянно прыгать в попытках расти дальше.

139

Helga пишет:

скажем, уровень 2 и уровень 7 по своим проявлениям во внешний мир будут примерно идентичны, но внутренняя мотивация к таким проявлениям будет совсем иной. уровень 0 и уровень 9 - уже практически одно и то же. т.е., при желании после "девятки" можно начать проходить заново весь цикл от 1 до 9, который будет одинаков по внешним проявлениям, но опять же, сознание будет другим. Скорее, не цикл, а спираль...Боюсь, правда, что не очень понятно получилось...

нормально получилось, нечто такое я написал в этой ветке, читая по порядку, не дойдя до этого твоего поста.
Добавлю, что процесс цикличности скорее всего не повторяется в идентичности на любом из уровней, типа
было 01, дошли до 09, стало 10, потом 11. Вторая единица в 11 не такая как в 01. Это вообще уже не единица... не знаю как это сказать. Но это просто не имеет смысла в режиме "это опять единица". Но слов нет у меня под это... ощущение некоторое, понимание есть.

140

spyke пишет:

Тогда я бы скорее сравнил 7-ой с первым, ну или, быть может, с третьим по внишним проявлениям. Типа он может выглядеть, как раб идеи, например, или как созерцатель. Ориентацию на анализ поступающей информации или на собственную деятельность, как правило, видно хорошо, поэтому четный с нечетным будет трудновато спутать по внешним проявлениям..

товарищи... чего вы на 7-8 зациклились default/wink там еще должно быть много чего... хотя наверно я больше про эволюционную, а не про данную теорию, они мне чем-то иногда похожими кажутся.