761

srez пишет:
XNS пишет:
srez пишет:

есть в принципе логические цепочки позволяющие избежать такие бяки, те самые кроссоценки и замещение одной функции другой.

Вот, мне с самого начала непонятно было, когда я про соцьонику узнал - почему реально работающую теорию никто не пытается двинуть до уровня технологии? Почему никаких рекомендаций не видно, даже самых примитивных? Ну, кроме, конечно, сакраментального "женитесь на дуалах" 8)
Про типологию Аф. аналогично, но тут я уже удивляться подустал как-то...

ХЗ почему, но я однозначно пришел к тому, что наилучшие резильтаты для меня она приносит именно как способ мировозрения, как гибкая динамическая структура, а не как статичная технология.
У буржуинов есть аналог соционики с поправкой на то, что там это технология MBTI, хорошая она тем что пользы человечеству приносит несравнимо больше чем соционика и бабла там соотвественно намного больше, но конкретному человеку я бы никогда не посоветовал MBTI в ущерб соционике, а вот как социальный инструмент она явно круче и директору какомунить котрому процесс надо ставить, видимо МБТИ явно лучше.

Ну это если оставить за кадром тот факт, что просто Россия еще отстает по уровню применяемых инструментов. Тот самый Уровень Асбтрактизации пониже у нас в среднем, как мне кажется навскидку, не доросли еще.

Ну, я-то, собственно, имел в виду именно технологии "личного пользования"...
(желание технологий личного пользования - это +с на 1Л? а разве технологии не к Физике относятся? Или, я на самом деле имею в виду "рецепты", и это Логика?)
ну, типа, "как воткнуть конфликтёру", "как отразить ревизора", "как не погасить погашенца"...
хотя, ничто не мешает, безусловно, и в массовом порядке такие вещи применять...
А насчёт статики - по моим ощущениям, как-то просто без мазы в этой жизни со статичными технологиями - всё меняется непрерывно...

762

Эрка пишет:

Забавна
У меня закончило формировацца впечатление, что единственный человек на етом форуме, который говорит хоть что-то путное - это Срез..

default/wink))))))))))))))))))))))))))

763

"Кто старое вспомнит, тому..."

здесь:

spyke пишет:
XNS пишет:
spyke пишет:

Принимая жизнь такой, какова она есть в ее физическом аспекте, бывает, что смакует те ее стороны, которые для других положений Физики могут представляться неуместными или даже отвратительными. Часто это дает отпечаток и на довольно специфическое чувство юмора 2Ф

Как выглядят аналогичные проявления у 2го функционала по другим аспектам?

Относительно применимо разве что к Эмоции и Воле. Это умение смаковать те переживания, которые другими могут восприниматься, как чрезвычайно болезненные и даже отвратительные (Э). Делать или добиваться чего-то не потому, что очень этого хочешь, а просто потому, что вошел в процесс, и движешься по накатанной: бесконечно выяснять отношения с партнером или внутри себя, к примеру (В).

Далее, здесь, здесь и здесь.
В качестве попытки исполнения пожелания:

spyke пишет:

А отчего бы тебе не развернуть эту свою мысль, так чтобы у меня не осталось больше шансов ее не понять?

Я вижу в рассматриваемом эпизоде откровенно "отрицательное" действие по аспекту 2го функционала, по аспекту Логики (то, что я назвал "передёргиванием"), продиктованное, насколько я понял, 1м функционалом (по аспекту Воли) - желанием отмахнуться от носителя "неудобных" мыслей.
Я всё проанализировал правильно?
Спайк, не хочешь немного пополнить свою копилку описаний? Как раз, проявление 2Л, у тебя про это не было...

764

Я не совсем понял, что такое "отрицательное" действие по аспекту 2-го функционала?

765

spyke пишет:

Я не совсем понял, что такое "отрицательное" действие по аспекту 2-го функционала?

Конкретное "отрицательное" действие - то, что я назвал "передёргиванием".
Его "отрицательность", на мой взгляд, заключается в его довольно сильной деструктивности, по сути, обрывании диалога.
Безусловно, и "отрицательность", и "деструктивность" можно считать субъективными определениями, в том же смысле, как субъективны эффекты, описанные в отрывке:

spyke пишет:

Принимая жизнь такой, какова она есть в ее физическом аспекте, бывает, что смакует те ее стороны, которые для других положений Физики могут представляться неуместными или даже отвратительными. Часто это дает отпечаток и на довольно специфическое чувство юмора 2Ф

Я  к тому, что, собственно, мне кажутся неуместными и даже в определённой степени отвратительными действия, аналогичные упомянутому "передёргиванию", и это, на мой взгляд, является неплохой иллюстрацией к тому, что (в очередной раз) процитированный многострадальный отрывок работает, похоже, таки для ВСЕХ аспектов...

Ну и, попутно - хотел намекнуть, что не всё так гладко в нашем диалоге, как это может казаться.

Так - понятно?

766

Значит, обрывание диалога.

Вот скажти, как ты считаешь, 2-ая Физика всегда готова браться за любую, предлагаемую ей физическую работу, даже если она не несет никакой пользы и смысла?.. Почему же ты ждешь такого странного подхода от 2Л?

767

spyke пишет:

Значит, обрывание диалога.

Вот скажти, как ты считаешь, 2-ая Физика всегда готова браться за любую, предлагаемую ей физическую работу, даже если она не несет никакой пользы и смысла?.. Почему же ты ждешь такого странного подхода от 2Л?

Спайк, ну конечно же, НЕ ВСЕГДА!
А что - где-то в цитируемом отрывке сказано "всегда"? Или, может быть, я где-то когда-то сказал "всегда", о таких проявлениях?

768

XNS пишет:

Спайк, ну конечно же, НЕ ВСЕГДА!
А что - где-то в цитируемом отрывке сказано "всегда"? Или, может быть, я где-то когда-то сказал "всегда", о таких проявлениях?

Ну так и обрывание диалога происходит не всегда... Что же в нем типного выходит..?

769

spyke пишет:
XNS пишет:

Спайк, ну конечно же, НЕ ВСЕГДА!
А что - где-то в цитируемом отрывке сказано "всегда"? Или, может быть, я где-то когда-то сказал "всегда", о таких проявлениях?

Ну так и обрывание диалога происходит не всегда... Что же в нем типного выходит..?

Способ и характер происходящего.
А что ещё в нём может быть типного?

770

XNS пишет:
spyke пишет:

Ну так и обрывание диалога происходит не всегда... Что же в нем типного выходит..?

Способ и характер происходящего.
А что ещё в нём может быть типного?

Все, что угодно, тебе виднее.

Способ и характер происходящего видятся мне таким образом:

Человек, носящий 2Л, вступает в некоторый сопроцесс с собеседником. Если сопроцесс кажется ему качественным, он его продолжает, если нет, он прекращает его либо путем прекращения беседы вовсе, либо, если того требует ситуация, с обоснованием, почему дальнейший разговор безынтересен. Иногда собеседнику это объяснение бывает обидным, иногда, наоборот, очень приятным, в зависимости от причин, по которым 2Л прерывает процесс. А причин немного:

- Недостаточная квалификация 2Л в вопросе. Настолько недостаточная, что даже просто философствовать или лясы точить кажется нелепым. Вот, скажем, я никогда бы не стал поддерживать тему о химическом составе клея ПВА. Пошутил бы и откланялся. Не за чем.

- Недостаточная компетентность собеседника. 2Л - не учителя по натуре. Им скучно вещать. Если человек требует и требует новой информации, практически ничего ценного взамен не давая, это скучно.

- Неадекватность собеседника на уровне аксиоматики. Сиречь отсутствие глубинного взаимопонимания. Разговор на разных языках. Здесь можно только развести руками, ну или пожать их друг другу, как повезет.

- Очевидность. Дваждыдвачетыре в десятеричной системе исчисления. Я просто не вижу смысла об этом спорить. Этот процесс мне не нужен.

По большому счету, каждое сведение на нет процесса, ка мне кажется, сводится к комплексу из этих четырех причин и, признаться, я не уверен, что это хоть сколько-то типно default/smile

771

spyke пишет:
XNS пишет:
spyke пишет:

Ну так и обрывание диалога происходит не всегда... Что же в нем типного выходит..?

Способ и характер происходящего.
А что ещё в нём может быть типного?

Все, что угодно, тебе виднее.

Способ и характер происходящего видятся мне таким образом:

Человек, носящий 2Л, вступает в некоторый сопроцесс с собеседником. Если сопроцесс кажется ему качественным, он его продолжает, если нет, он прекращает его либо путем прекращения беседы вовсе, либо, если того требует ситуация, с обоснованием, почему дальнейший разговор безынтересен. Иногда собеседнику это объяснение бывает обидным, иногда, наоборот, очень приятным, в зависимости от причин, по которым 2Л прерывает процесс. А причин немного:

- Недостаточная квалификация 2Л в вопросе. Настолько недостаточная, что даже просто философствовать или лясы точить кажется нелепым. Вот, скажем, я никогда бы не стал поддерживать тему о химическом составе клея ПВА. Пошутил бы и откланялся. Не за чем.

- Недостаточная компетентность собеседника. 2Л - не учителя по натуре. Им скучно вещать. Если человек требует и требует новой информации, практически ничего ценного взамен не давая, это скучно.

- Неадекватность собеседника на уровне аксиоматики. Сиречь отсутствие глубинного взаимопонимания. Разговор на разных языках. Здесь можно только развести руками, ну или пожать их друг другу, как повезет.

- Очевидность. Дваждыдвачетыре в десятеричной системе исчисления. Я просто не вижу смысла об этом спорить. Этот процесс мне не нужен.

По большому счету, каждое сведение на нет процесса, ка мне кажется, сводится к комплексу из этих четырех причин и, признаться, я не уверен, что это хоть сколько-то типно default/smile

ОК.
Не укажешь раскладку своих причин для данного конкретного эпизода?

772

Да процесс в тупик зашел. Комбинация 3 и 4. Я просто не знал, что написать, чтобы продолжить беседу default/smile

773

spyke пишет:

Комбинация 3 и 4.

А поподробнее можно?

774 Отредактировано srez (06.09.2006 13:14:38)

XNS пишет:
spyke пишет:

Комбинация 3 и 4.

А поподробнее можно?

В принципе вроде бы понятно, стандартная отмазка Спайка.
"Ты под ПЙ понимаешь то, что к ПЙ не имеет никакого отношения. И понимание твое не просто иное, оно абсурдно. "

На деле, очевидно в большинстве случаев идеально зеркалируется назад, что впрочем не всегда приводит к аналогичным выводам. В большинстве случаев это не непреодолимые проблемы, впрочем с Спайк я бы спорить не стал, в ее случае это именно непреодолимо в большинстве случаев. 8)
Рекомендую обратную связь мнимизировать и задавать конкретно вопросы, которые тебе интересны, полноценная коммуникация врядли стоит затрат в данном случае. Она просто не умеет воспринимать точки зрения сильно отличающиеся по мировозрению, это не нежелание, это именно неумение.

775 Отредактировано XNS (06.09.2006 13:41:41)

srez пишет:

Она (Спайк) просто не умеет воспринимать точки зрения сильно отличающиеся по мировозрению, это не нежелание, это именно неумение.

Хорошо, постараюсь.

Попутно вот какая мысль возникла:
Я правильно тебя понял, что в данном контексте "мировоззрение" привязано к Воле?
Мне вот стало вдруг интересно, как Спайк относится к людям, которые "мировоззрение" могут легко "плющить"?
Конкретно, которые станут утверждать, что могут "обходиться без фиксированного мировоззрения вообще" - ?
(я так понимаю, 4В должна говорить что-то в таком духе, и мне это кажется вполне подходящим ко мне)
Мне кажется, при таких раскладах для меня самое трудное будет - зафиксироваться на мировоззрении Спайка хоть на какое-то время... (хныкающий смайлик...)

Да, и ещё - навскидку, тут есть народ с параметрами ФВЭЛ? По идее, у меня ощущения от них должны быть в чём-то похожи на ощущения Спайка от меня... Может, глядя на них, пойму для себя чего-нибудь новое? default/wink

776 Отредактировано srez (07.09.2006 09:03:26)

XNS пишет:
srez пишет:

Она (Спайк) просто не умеет воспринимать точки зрения сильно отличающиеся по мировозрению, это не нежелание, это именно неумение.

Хорошо, постараюсь.

Попутно вот какая мысль возникла:
Я правильно тебя понял, что в данном контексте "мировоззрение" привязано к Воле?
Мне вот стало вдруг интересно, как Спайк относится к людям, которые "мировоззрение" могут легко "плющить"?
Конкретно, которые станут утверждать, что могут "обходиться без фиксированного мировоззрения вообще" - ?
(я так понимаю, 4В должна говорить что-то в таком духе, и мне это кажется вполне подходящим ко мне)
Мне кажется, при таких раскладах для меня самое трудное будет - зафиксироваться на мировоззрении Спайка хоть на какое-то время... (хныкающий смайлик...)

Да, и ещё - навскидку, тут есть народ с параметрами ФВЭЛ? По идее, у меня ощущения от них должны быть в чём-то похожи на ощущения Спайка от меня... Может, глядя на них, пойму для себя чего-нибудь новое? default/wink

Почитай на оргиях и тут посты Galleon (у него еще ЖЖ есть, можешь легко его найти по нику), еще есть Светлая. Вроде Фейка типировала себя в Чеховы, но я очень сомневаюсь.
Так же тут есть temp3, а также Купава, довольно достоверный Чехов.

Но я не склонен считать, что тут дело в ПЙ, другие Сократы в разы адекватнее по этому параметру.

777

XNS пишет:

Мне вот стало вдруг интересно, как Спайк относится к людям, которые "мировоззрение" могут легко "плющить"?
Конкретно, которые станут утверждать, что могут "обходиться без фиксированного мировоззрения вообще" - ?
(я так понимаю, 4В должна говорить что-то в таком духе, и мне это кажется вполне подходящим ко мне)
Мне кажется, при таких раскладах для меня самое трудное будет - зафиксироваться на мировоззрении Спайка хоть на какое-то время... (хныкающий смайлик...)

Надо же, какое у тебя устойчивое мировоззрение в этом вопросе.

778

XNS пишет:
spyke пишет:

Комбинация 3 и 4.

А поподробнее можно?

Чтобы ответить поподробнее, мне придется перечитать тред, на который ты сделал ссылки. Оно точно того стоит? Может быть, достаточно того объяснения, что мне стало просто неинтересно, или надо обязательно вычленить, почему именно неинтересно, что да как?
Причина таких ситуаций заключена в наполнениях голов собеседников, в наполнении того, чем оперируют их Логики, а не в порядках их приоритетов или их взаимном расположении. Поэтому этот разбор, на котором ты настаиваешь, выявит не функциональные или типные особенности между нами, а различия в нашем опыте, парадигмах восприятия и ситуативных обстоятельствах, как обычно.

779

XNS пишет:
srez пишет:
XNS пишет:

Вот, мне с самого начала непонятно было, когда я про соцьонику узнал - почему реально работающую теорию никто не пытается двинуть до уровня технологии? Почему никаких рекомендаций не видно, даже самых примитивных? Ну, кроме, конечно, сакраментального "женитесь на дуалах" 8)
Про типологию Аф. аналогично, но тут я уже удивляться подустал как-то...

ХЗ почему, но я однозначно пришел к тому, что наилучшие резильтаты для меня она приносит именно как способ мировозрения, как гибкая динамическая структура, а не как статичная технология.
У буржуинов есть аналог соционики с поправкой на то, что там это технология MBTI, хорошая она тем что пользы человечеству приносит несравнимо больше чем соционика и бабла там соотвественно намного больше, но конкретному человеку я бы никогда не посоветовал MBTI в ущерб соционике, а вот как социальный инструмент она явно круче и директору какомунить котрому процесс надо ставить, видимо МБТИ явно лучше.

Ну это если оставить за кадром тот факт, что просто Россия еще отстает по уровню применяемых инструментов. Тот самый Уровень Асбтрактизации пониже у нас в среднем, как мне кажется навскидку, не доросли еще.

Ну, я-то, собственно, имел в виду именно технологии "личного пользования"...
(желание технологий личного пользования - это +с на 1Л? а разве технологии не к Физике относятся? Или, я на самом деле имею в виду "рецепты", и это Логика?)
ну, типа, "как воткнуть конфликтёру", "как отразить ревизора", "как не погасить погашенца"...
хотя, ничто не мешает, безусловно, и в массовом порядке такие вещи применять...
А насчёт статики - по моим ощущениям, как-то просто без мазы в этой жизни со статичными технологиями - всё меняется непрерывно...

Мне кажется ты о ЧЛ говоришь, конкретной технологии, супротив абстрактной БЛ классификации. С ПЙ тут четкой связки такой нет, ибо и там и там субъективная логика, фактически.

PS Вопрос в свое время пропустил, только сейчас нашел и отвечаю.

780

srez пишет:

Она (Спайк) просто не умеет воспринимать точки зрения сильно отличающиеся по мировозрению, это не нежелание, это именно неумение.

Я тут подумал - действительно, для человека с высокой Физикой и низкой Волей может быть сложно понять, что дело именно в неумении, а не в нежелании default/smile
Спайк, а ты сам как ощущаешь себя, в данной ситуации? По твоим ощущениям, тебя тормозит скорее нежелание (Воля), или скорее неумение (Физика) - ?