1 Отредактировано Helga (05.10.2006 22:53:04)

В общем, я осознала весь п-ц ситуации: гр-н Ф. пишет не по-русски, овладеть его опусами под силу не многим смертным, есть описания Спайк, важные для понимания ТУАИ как таковой, но не очень конкретные, и есть "портреты", написанные в порядке стеба. Надеюсь в ближайшее время исправиться и выложить сюда более-менее "рабочие" описания, по которым всяк сможет себя оттипировать по самое не могу.

Пока - о том, что есть уровни служебные и целевые (в первоначальных работах Ф. пользовался термином "целеполагательный", в работе 2006 г. использует "целевой", мне оно нравится больше, ибо меньше букв).

По последнему мнению Ф., у человека может быть любое количество как целевых, так и служебных уровней. Представляется, что целевых в общем случае не может быть много - иначе человек бы погряз в противоречиях. Целевой уровень определяет мировоззрение человека, его цели в этом мире, "миссию", так сказать. Задача, поставленная на целевом уровне, является самоценной (например, для 3 уровня такой самоценной задачей будет красота и достижение совершенства, для 6 уровня - построение непротиворечивой и научно обоснованной картины мира). Скорее всего, общение человек начинает с наиболее подходящего к ситуации целевого уровня.

Вспомогательные уровни - те, которые служат достижению вышеописанных целей. Как правило, они не самоценны для человека; в отношении деятельности или рассуждений, находящихся на вспомогательном уровне абстракции, человек может ответить на вопрос "для чего". "Для чего теорему доказываешь?" "Научную степень хочу получить" - пример целевого уровня 3 и вспомогательного 6.

Итак, приступлю к описанию. При применении их необходимо помнить, что описывается не личность, а только способ оперирования объектами на определенном уровне, а также цели и способы, характерные для данного уровня.

1 уровень. "Один объект".

Предполагает полную сосредоточенность сознания на одном объекте. В качестве примера можно привести наблюдение за неподвижным объектом (художник всматривается в лицо, рисуя портрет), однотипное действие с одинаковыми объектами, в котором не виден результат (работа на конвейере). Полагаю, что данный уровень у большинства современных европейцев в той или иной степени заблокирован и вряд ли полностью проявляется без специальной тренировки. Вспомним, сколько раз в день мы бываем сосредоточены на чем-то одном? Обычно мы делаем несколько дел одновременно, а даже если приходится что-то наблюдать длительное время, мысли немедленно убегают в сторону обдумывания каких-то более интересных проблем... Более того, даже из приведенных примеров можно видеть, что наблюдать уровень 1 в чистом виде, без подключения хотя бы уровня 2 редко бывает возможно: даже для работы на конвейере необходимо координировать работу рук, свое положение в пространстве, т.е. воспринимать более одного объекта. Пример касается только восприятия объекта, находящегося на конвейере.

В качестве "цели" первого уровня можно привести наименование и узнавание свойств объекта:
- Хочу попровобать на вкус это вино (каждый из видов вина в отдельно взятый отрезок времени);
- Хочу просто лежать на диване и смотреть в потолок.

Как средство первый уровень используется достаточно часто при физической работе, в художественном творчестве, в научном эксперименте. Однако есть тенденция к тому, что современные интеллектуалы часто бывают неэффективны в подобной работе в силу описанного выше неумения сосредоточиться.

Итак, если Вы способны сохранять концентрацию на одном объекте, спокойно относитесь к ситуации полного безделья (при этом, замечу, занимаясь созерцанием потолка или еще какого объекта, а не подготовкой к завтрашнему докладу), любите просто и бездумно воспринимать мир таким, какой он есть - первый уровень есть у вас в спектре "любимых". 

Как первый уровень взаимодействует с остальными? как упрямый факт, который рушит любую теорию, как желание сделать по-своему на ровном месте, где отбрасываются любые доводы совести, разума и логические построения.

Пятый уровень. Одна карта
Пятый уровень предполагает отрыв от догм, от моральных норм и общественных устоев. Он ставит под сомнение жизнь "по накатанной колее" и провозглашает равенство возможностей для всех. Он видит свой собственный путь в жизни - не так, как жили мама с папой, соседи и общество в целом, а так, как решил он сам. Важно, что на пятом уровне, в отличие от предыдущих четырех, присутствует осознание ответственности за последствия своих действий. Если четвертый уровень вводит правило "Преступать закон нельзя", то рассуждения пятого уровня - "Преступать закон можно, но ты можешь понести наказание". А можешь и не понести. Поэтому 5 уровень можно назвать уровнем осознанного риска. Еще один характерный признак мышления на 5 уровне - быстрое принятие решения в условиях недостатка информации. Когда-то попалась на глаза статья о "короткой воле" некоторых российских политиков и бизнесменов, на мой взгляд, очень емкое определение - мышление 5 уровня предполагает быстрое нахождение эффективного индивидуального решения для некоей проблемы без анализа отдаленных последствий. 

Цель 5 уровня - утвердить свою свободу, поступать по своему усмотрению и нести ответственность за свои действия:
"Мне жизненно необходимо принимать самостоятельные решения и отвечать за себя, я избавляюсь от всего, что меня в этом ограничивает".

Вариант служебного 5 уровня:
"Я уеду в другую страну. Да, я могу там не прижиться, не найти работу. Но я сделаю все, чтобы этого не произошло, и с большой вероятностью достигну своих целей там, чем здесь".

Если вы быстро принимаете решения, склонны брать на себя ответственность, превыше всего цените в себе и в людях самостоятельность, то 5 - ваш уровень.

Шестой уровень. Много карт

На шестом уровне происходит объяснение происходящего и построение непротиворечивых систем, складывающихся в единую картину мира. Важно, что эта картина касается не только сферы деятельности самого человека, его жизни и интересов, а охватывает весь мир, всех людей. Т.е., объяснения можно дать для каждого свои, нарисовать свою индивидуальную карту для каждого человека - именно поэтому уровень назван "много карт". Понятно, что человек не может досконально разобраться во всех имеющихся на сегодняшний день теориях, но по крайней мере, он оперирует общим представлением о том, как устроен мир с научной точки зрения. Подход к решению какой-либо проблемы на шестом уровне - "размышлять, анализировать, строить теорию, объяснять". Мне представляется, что критерий для определения шестого уровня - самостоятельная аргументация утверждений, объяснение фактов.

Цель шестого уровня - дать непротиворечивые объяснения всему происходящему:
- "Почему к одним людям у человека возникает безотчетная симпатия, а к другим - отторжение? Почитаю книгу по психологии";
- "Почему возникло право? Потому что в человеке заложено стремление к справедливости, потому что это механизм поддержания стабильности в социуме".

Шестой уровень как средство: "Для достижения моих целей мне необходимо изучить такую-то теорию; понять, почему происходят такие-то явления".   

Если вы стремитесь к построению логически непротиворечивой картины мира, основанной на научных теориях, не допускаете необъясненных (и необъяснимых) явлений, легко находите самостоятельные объяснения таким явлениям и приводите аргументы в их обоснование, то 6 - один из Ваших любимых уровней.

Вот. Мала-мала поработаю и наваяю продолжение. Пока жду комментариев.

Еще выложу сюда анкету. Убедительная просьба заполненные анкеты не выкладывать на форум до того, как у вас сложится определенное мнение о своем типе. Всех типировать я не смогу, однако анкета представляется полезной для самотипирования.

1. Представьте, что Вы получили наследство, или выиграли в лотерею. Теперь Вы избавлены от необходимости зарабатывать на жизнь. Чем Вы будете заниматься? Из каких соображений делаете именно такой выбор?
2. Можете ли Вы настаивать на своем без какой-либо причины? Часто ли так делаете? Можно ли Вас переубедить, отговорить в такой ситуации?
3. Вы – патриот? Если да - в чем это выражается?
4. Ваш лучший друг вступил в спор, переросший в ссору. Вы понимаете, что друг в этой ситуации неправ. Что вы будете делать? Почему именно так?
5. Вы на работе, за целый день ничего не успели съесть. А еще и пришлось задержаться одному из-за срочной работы до позднего вечера, то есть ужин Вам светит глубокой ночью. Вы точно знаете, что у коллеги в столе лежит большая шоколадка. Ваши действия? Что вы при этом чувствуете, что думаете о таком поступке?
6. Что такое «совесть»? Зачем она нужна вообще? Есть ли у вас совесть, а если есть, то для чего она нужна Вам? Можете ли Вы поступить против своей совести, а если да – то в каких случаях?
7. Как Вы относитесь к выражению «Мужчина – голова, женщина – шея, куда шея повернет, туда голова глядеть и будет»? Почему именно так?
8. Будете ли Вы заниматься каким-либо делом, если знаете, что не достигнете в нем значительных успехов по сравнению с окружающими, и даже не выйдете на их уровень? Будете ли стремиться «догнать» их? Почему?
9. Чем религия отличается от веры? Как Вы относитесь к религиозным людям?
10. Вы решили совершить некий поступок, который серьезно изменит Вашу жизнь и сильно отразится на окружающих. Родные и друзья, все как один, очень недовольны и Вас отговаривают. Возможна ли такая ситуация в принципе? Что может повлиять на Ваше решение (т.е., как Вас можно отговорить)?
11. Что Вы вкладываете в понятие «свобода»? Каким человеком Вам важнее быть – свободным или счастливым?
12. Как Вы думаете, большинство Ваших поступков – разумны? Можете ли Вы при необходимости логически обосновать, почему поступили так, а не иначе?
13. Интересуетесь ли Вы теоретическими изысканиями в своей профессиональной области? В близких к ней областях? Наукой вообще?
14. Вы прочитали в газете о недавно сделанном открытии, которое полностью опровергает Ваши знания в данной области. Ваши мысли на этот счет?
15. Что такое «справедливость»? Необходимо ли это понятие, если да, то зачем?
16. Ребенок лет 8 спрашивает у Вас с серьезным видом «Что такое абсолют?» Ваш ответ.
17. Приведите, пожалуйста, два-три ответа на вопросы 9, 11, 15, которые будут противоречить тому, что Вы в них указали. Почему может возникнуть такая точка зрения, которую Вы озвучили в этом вопросе?

2 Отредактировано srez (05.10.2006 08:52:34)

он их сейчас называет целевой и служебный. http://tuai.ezhiki.ru/32goodbad2.swf
с количеством их, могу привести цитату, с моей точки зрения наиболее полно характеризующий трактовку Фельдмана на данный момент :
"Предположим, что в свой черед одна из сторон может выбрать уровень из некоторого множества. Для человека обычного это, как правило, один из трех любимых уровней («Профиль человека»). Однако, человек обученный и тренированный может выбирать свой ход из иного множества («Педагогическая рамка», «Соционическая рамка»)."

По наблюдениям моим лично либо все 3 уровня спектра целевые, либо 2 целевых, 1 служебный. Во втором случае служебный часто довльно сложно отследить он невнятен несколько. Наоборот ситуаций, когда четко прут из анкету 4+ уровней в спектре пока не увидел.

Кроме того, он отмечает теперь, что замена спектра должна сопровождатся значительными изменениями в человеке. То есть тип он теперь определяет как более менее фиксированную структуру. Не такую как ПЙ тип или ТИМ, которые вообще НИКОГДА не меняются. Но и этот спектр меняется относительно редко и с сильными спецэффектами.

По моим прикидкам у меня было както так
~7 лет 1-3-5
~10 лет 1-3-6
~15 лет 1-3-7
~22 года 1-4-7

3

"Некоторое время назад я считал, что у каждого человека три любимых уровня. Сейчас я отказался от этого утверждения. Зато теперь я считаю, что разделение уровней на целевые и служебные есть важная константа личности. Изменение такой константы бывает редко и для человека подобно «замене души». Самые серьезные художественные произведения обсуждают именно эту «замену». Смотри об этом подробно ниже в главе «Человек и персонаж». Кроме того, на микроуровне нельзя игнорировать и другие параметры личности, помимо уровней – смотри об этом ниже в главе «Модель человека». "
Это книжка 2006 года, ссылка на которую лежит у тебя на сайте.

4

Helga пишет:

"Некоторое время назад я считал, что у каждого человека три любимых уровня. Сейчас я отказался от этого утверждения. Зато теперь я считаю, что разделение уровней на целевые и служебные есть важная константа личности. Изменение такой константы бывает редко и для человека подобно «замене души». Самые серьезные художественные произведения обсуждают именно эту «замену». Смотри об этом подробно ниже в главе «Человек и персонаж». Кроме того, на микроуровне нельзя игнорировать и другие параметры личности, помимо уровней – смотри об этом ниже в главе «Модель человека». "
Это книжка 2006 года, ссылка на которую лежит у тебя на сайте.

Я тоже привел ссылку из 12й главы только, а не 9й. В 9й, как я понимаю, он снимает запрет на не 3х уровневый профиль. А в 12й заменяет его на "почти всегда" рекомендацию и обрисовывает редкие исключения.

Излишняя резкость в главе "Профиль человека", думаю, вызвана тем, что он до этого довольно жестко считал, что у человека профиль именно из 3х уровней.

5

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

6

Funtik пишет:

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

Или инструкции по пользованию вибратором ...

7

Срез, на этом форуме собрались люди, средняя "гибкость" которых значительно выше, чем у подавляющего большинства - это раз, поэтому во многих случаях будет представлен спектр из 4-5 уровней.

Выбор именно трех уровней, а не какого-либо другого числа, Ф. не потрудился обосновать - это два. В общем-то, в этом как раз я вижу и причину отказа от "трехуровневой" структуры.

В перечне из трех "закрытых" уровней я вижу некую этическую проблему: такая структура закрывает для человека возможность саморазвития, отрицая возможность полного выражения подходящих уровней применительно к ситуации и открывает слишком широкие возможности для самоиндульгежа. Возможно, эту проблему увидел Ф., но если и не увидел, то дал хотя бы возможность развивать типологию в более благодатном направлении...

8

Funtik пишет:

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

а какие терки были по Афанасьеву... default/smile А по Аушре...

9

Helga пишет:

Срез, на этом форуме собрались люди, средняя "гибкость" которых значительно выше, чем у подавляющего большинства - это раз, поэтому во многих случаях будет представлен спектр из 4-5 уровней.

Выбор именно трех уровней, а не какого-либо другого числа, Ф. не потрудился обосновать - это два. В общем-то, в этом как раз я вижу и причину отказа от "трехуровневой" структуры.

В перечне из трех "закрытых" уровней я вижу некую этическую проблему: такая структура закрывает для человека возможность саморазвития, отрицая возможность полного выражения подходящих уровней применительно к ситуации и открывает слишком широкие возможности для самоиндульгежа. Возможно, эту проблему увидел Ф., но если и не увидел, то дал хотя бы возможность развивать типологию в более благодатном направлении...

В анкетах 2-3 уровня светятся. Что светился спектр на 4 уровня не видел пока.

10

Helga пишет:
Funtik пишет:

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

а какие терки были по Афанасьеву... default/smile А по Аушре...

Я просто недавно Имя Розы перечитала... Там тоже так схоласты спорили...
"Да, но в такой-то строфе библии говорится, что..."

11

Wic пишет:
Funtik пишет:

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

Или инструкции по пользованию вибратором ...

Не фига се? Есть и такое? По моему эти инструкуии не допускают неоднозначного толкования

12

возможно, что между уровнями существуют противоречия... как, например, если проходить Люшера, то иногда выдает, что, дескать, "противоречивые данные, делающие невозможность обработки теста". Так же возможно, что другие уровни всплывут при большем разнообразии вопросов и их наполнений.

13

srez пишет:

В анкетах 2-3 уровня светятся. Что светился спектр на 4 уровня не видел пока.

насколько я помню, 3 "светящихся" уровня ты определяешь статистически. К тому же вопросов на 7-8 нет вообще, а на большинство имеющихся вопросов можно отвечать только с "бытовой" точки зрения, где нет необходимости показывать какой-либо уровень, кроме подходящего к ситуации (напомню, что вменяемый человек склонен все же проявлять не тот уровень абстракции, который ему нравится, а тот, который от него требуется). Объяснять как закрутить гайку с помощью высоколобой теории как-то несподручно...

14

Funtik пишет:
Wic пишет:
Funtik пишет:

Вы мне толкователей библии напоминаете... default/big_smile

Или инструкции по пользованию вибратором ...

Не фига се? Есть и такое? По моему эти инструкуии не допускают неоднозначного толкования

Дык Срез с Хельгой у нас 7-ки, даже в самой внятной инструкции найдут новое толкование default/big_smile.

15

Helga пишет:
srez пишет:

В анкетах 2-3 уровня светятся. Что светился спектр на 4 уровня не видел пока.

насколько я помню, 3 "светящихся" уровня ты определяешь статистически. К тому же вопросов на 7-8 нет вообще, а на большинство имеющихся вопросов можно отвечать только с "бытовой" точки зрения, где нет необходимости показывать какой-либо уровень, кроме подходящего к ситуации (напомню, что вменяемый человек склонен все же проявлять не тот уровень абстракции, который ему нравится, а тот, который от него требуется). Объяснять как закрутить гайку с помощью высоколобой теории как-то несподручно...

Все равно у тех кого мы на 7-8 подозревали лезет и 7 и 8 из всех щелей... Предлагай вопросы дополнительный, мы их рассмотрим, у нас с их придумыванием большие проблемы.

16

srez пишет:

Все равно у тех кого мы на 7-8 подозревали лезет и 7 и 8 из всех щелей... Предлагай вопросы дополнительный, мы их рассмотрим, у нас с их придумыванием большие проблемы.

я полностью новую анкету смогу предложить, но сейчас не вижу в этом смысла

17

Helga пишет:
srez пишет:

Все равно у тех кого мы на 7-8 подозревали лезет и 7 и 8 из всех щелей... Предлагай вопросы дополнительный, мы их рассмотрим, у нас с их придумыванием большие проблемы.

я полностью новую анкету смогу предложить, но сейчас не вижу в этом смысла

Это понты или что ?

18

Wic пишет:

Это понты или что ?

нет, это не понты. Не вижу смысла тЕпировать обитателей форума при отсутствии внятных описаний. В общем, им даже нечего почитать о тех цифирках, что можно наставить по результатам анкеты. К тому же, имея описания, большинство сможет справиться с задачей тЕпирования самостоятельно. Вашей статистике моя анкета тоже не поможет, полагаю, ибо у вас она нацелена на собирание "шаблонов", складывающихся из признаков, которые выявляют ВАШИ вопросы.

19

Helga пишет:

Не вижу смысла тЕпировать обитателей форума при отсутствии внятных описаний.

Описания как раз и будут составлены по итогам типирования.

В общем, им даже нечего почитать о тех цифирках, что можно наставить по результатам анкеты.

По хорошему надо было вообще циферки не оглашать, оставить их в рабочем процессе. Но тогда у народа энтузиазм бы ушел в пустоту силы тратить, так что промежуточные результаты таки оглашаем.

К тому же, имея описания, большинство сможет справиться с задачей тЕпирования самостоятельно.

См. выше.

Вашей статистике моя анкета тоже не поможет, полагаю, ибо у вас она нацелена на собирание "шаблонов", складывающихся из признаков, которые выявляют ВАШИ вопросы.

Признаки, выявляемые нашими вопросами активно пополняются, равно как и сами вопросы. Ориентир - общая модель туаи, на поиски ее конкретных проявлений вопросы/ответы и направлены. Так что и твоя анкета, если она у тебя есть и хоть немного кореллирует с описанными Фельдманов явлениями, тоже может раскрыть какие-то признаки.

20 Отредактировано Механик (05.10.2006 10:26:03)

Знаете отчего в медицине дифференциальная диагностика до сих пор не получила дОлжного признания?
Оттого что недостаточно клинических опЕсаний... И это за тысячелетия существования медицины, сначала ремесла, а затем и науки...
И даже попытки дополнить картину клиническими опЕсаниями из других источников (исторических и литературных) оказались бесполезными... Дифференциальная диагностика до сих пор остается бельше теорией, нежели практикой.