61

xeye пишет:
slonoslon пишет:

Если в Северной Корее социализм привел к чудовищным задержкам в экономическом развитии.

на счет северной кореи - там социализм всего лишь косвенная причина.
реальная причина - экономическая изоляция и только.

Согласен. Но экономическая изоляция там - прямое следствие местных особенностей социализма (одна из основных идей чучхе - о самодостаточности экономики).

62

slonoslon пишет:
xeye пишет:
slonoslon пишет:

Если в Северной Корее социализм привел к чудовищным задержкам в экономическом развитии.

на счет северной кореи - там социализм всего лишь косвенная причина.
реальная причина - экономическая изоляция и только.

Согласен. Но экономическая изоляция там - прямое следствие местных особенностей социализма (одна из основных идей чучхе - о самодостаточности экономики).

это назвывается экономическая политика и социализм тут никаким боком.

63

Conway пишет:

мне больше близка мысль, что какие-то радикальные изменения происходят в результате накопления энергии. ну там, какого-то из александров замочили в результате более чем столетней истории событий, а конкретный убийца с конкретным мотивом был лишь точкой на этом графике.

Чаще всего именно так, но бывает и наоборот - когда многолетнее действие этих сил подводит процесс к точки биффуркации, в которой отдельное случайное событие предопределяет дальнейший ход истории.

64

slonoslon пишет:

Чаще всего именно так, но бывает и наоборот - когда многолетнее действие этих сил подводит процесс к точки биффуркации, в которой отдельное случайное событие предопределяет дальнейший ход истории.

естественным образом _событие_ определяет дальнейший ход. и в определённом смысле, любое событие определяет дальнейший ход истории в целом. понятно, что из всего спектра факторов мы видим и отмечаем лишь самые заметные.

65

xeye пишет:

это назвывается экономическая политика и социализм тут никаким боком.

Все взаимосвязано - государственный строй влияет на выбор экономической политики.

66

Conway пишет:
slonoslon пишет:

Чаще всего именно так, но бывает и наоборот - когда многолетнее действие этих сил подводит процесс к точки биффуркации, в которой отдельное случайное событие предопределяет дальнейший ход истории.

естественным образом _событие_ определяет дальнейший ход. и в определённом смысле, любое событие определяет дальнейший ход истории в целом. понятно, что из всего спектра факторов мы видим и отмечаем лишь самые заметные.

Последствия события зависят еще и от равнодействующей вот этих фоновых сил, накопленной энергии в твоей терминологии. Некоторые события, даже самые яркие - представляют собой плевки против ветра, и ситуация быстро возвращается обратно. Те же, что по ветру - продолжают тенденцию, усиливают ее - и для многих наблюдетелей тенденция только из них и состоит, ибо самого ветра они не чувствуют.
Смены глобальной тенденции не происходит. А некоторые, когда ветер уже затих - задают его новое направление и тенденцию формируют.

67

slonoslon пишет:

Последствия события зависят еще и от равнодействующей вот этих фоновых сил, накопленной энергии в твоей терминологии. Некоторые события, даже самые яркие - представляют собой плевки против ветра, и ситуация быстро возвращается обратно. Те же, что по ветру - продолжают тенденцию, усиливают ее - и для многих наблюдетелей тенденция только из них и состоит, ибо самого ветра они не чувствуют.
Смены глобальной тенденции не происходит. А некоторые, когда ветер уже затих - задают его новое направление и тенденцию формируют.

ну да, резонно. на эту тему у Азимова отличный был сериал про Основание. превосходный.

68

slonoslon пишет:
xeye пишет:

это назвывается экономическая политика и социализм тут никаким боком.

Все взаимосвязано - государственный строй влияет на выбор экономической политики.

а что скажешь про китай и вьетнам?

69

Conway пишет:
slonoslon пишет:

Последствия события зависят еще и от равнодействующей вот этих фоновых сил, накопленной энергии в твоей терминологии. Некоторые события, даже самые яркие - представляют собой плевки против ветра, и ситуация быстро возвращается обратно. Те же, что по ветру - продолжают тенденцию, усиливают ее - и для многих наблюдетелей тенденция только из них и состоит, ибо самого ветра они не чувствуют.
Смены глобальной тенденции не происходит. А некоторые, когда ветер уже затих - задают его новое направление и тенденцию формируют.

ну да, резонно. на эту тему у Азимова отличный был сериал про Основание. превосходный.

Ага

70

xeye пишет:

а что скажешь про китай и вьетнам?

Про Вьетнам не знаю, а Китай - это попытка совместить достаточно жеское управление страной с эффективной (=либеральной) экономической политикой (в современной России та же модель, кстати - только помягче). При таком подходе влияние государства в экономике все равно проявляется, и далеко не всегда во благо. И, видимо, это верхний предел диапазона уровней экономической свободы, доступных при таком строе.

71

slonoslon пишет:
xeye пишет:

а что скажешь про китай и вьетнам?

Про Вьетнам не знаю, а Китай - это попытка совместить достаточно жеское управление страной с эффективной (=либеральной) экономической политикой (в современной России та же модель, кстати - только помягче). При таком подходе влияние государства в экономике все равно проявляется, и далеко не всегда во благо. И, видимо, это верхний предел диапазона уровней экономической свободы, доступных при таком строе.

обобщаяю: и там и там и там компартия у руля, базовые идеалы и классики одни и те же. а экономическая политика разная.
а примеров "сильного влияния государства в экономике" и "жесткого управления" навалом и в странах, где коммунистами и не пахло.

72

xeye пишет:

обобщаяю: и там и там и там компартия у руля, базовые идеалы и классики одни и те же. а экономическая политика разная.
а примеров "сильного влияния государства в экономике" и "жесткого управления" навалом и в странах, где коммунистами и не пахло.

Да, конечно. Диктатуру кто угодно может устроить, идеология тут вторична. Но вот стиль политического управления влияет на эффективность различных экономических политик - часть из них делая предпочтительными, другие неудачными, третьи невозможными при данном строе.

73

slonoslon пишет:

стиль политического управления влияет на эффективность различных экономических политик - часть из них делая предпочтительными, другие неудачными, третьи невозможными при данном строе.

...или в данной стране или в данном климате или в данном веке.  так что же тут первично, что-то из вышеперечисленного или "стиль"?

74

xeye пишет:

...или в данной стране или в данном климате или в данном веке.  так что же тут первично, что-то из вышеперечисленного или "стиль"?

Ну вот я считаю, что уровень экономической свободы не может _резко_ отличаться от уровня свободы политической. Поэтому количество политической свободы предопределяет некое множество доступных уровней экономических свобод. А вот между ними приоритеты уже распределяются, исходя из страны, климата и века.

75

slonoslon пишет:
xeye пишет:

...или в данной стране или в данном климате или в данном веке.  так что же тут первично, что-то из вышеперечисленного или "стиль"?

Ну вот я считаю, что уровень экономической свободы не может _резко_ отличаться от уровня свободы политической. Поэтому количество политической свободы предопределяет некое множество доступных уровней экономических свобод. А вот между ними приоритеты уже распределяются, исходя из страны, климата и века.

Это ни откуда не следует.

76

slonoslon пишет:

Ну вот я считаю, что уровень экономической свободы не может _резко_ отличаться от уровня свободы политической. .

А Пиночет так не считал... И унего как-то получилось и свобод экономических обеспечить и коммунистов передушить

77

Механик пишет:
slonoslon пишет:

Ну вот я считаю, что уровень экономической свободы не может _резко_ отличаться от уровня свободы политической. .

А Пиночет так не считал... И унего как-то получилось и свобод экономических обеспечить и коммунистов передушить

Да, очень хороший пример - я напрасно написал "не может". Может, но такая система весьма нестабильна. Например, в том же Чили экономическое чудо было достигнуто во многом за счет открытости экономики, приведшей к существенной зависимости от потока иностранных инвестиций. В 1982-м, если не ошибаюсь, после сокращения этого потока у них был тяжелый экономический кризис, и собственно чудо на этом закончилось.

78

slonoslon пишет:

Например, в том же Чили экономическое чудо было достигнуто во многом за счет открытости экономики, приведшей к ...

Ну так это тоже свобода... Или ВЭД не в счет?
Ни одна система не может быть неподвижной... Хоть экономическая, хоть политическая. И американцы когда спады-подъемы случались устраивали себе то рейганомику, то "охоту на ведьм"... И какие-то-там-эмираты срут шоколадом едат на золоте. А за продажу бутылки водки яйца отрежут по приговору суда - ну нихя они народ не демократичный - дети пустынь...
Всеобщие законы политэкономии они и есть всеобщие... то есть весьма обобщенные... А на местах своя специфика... где от всеобщности что-то работает а что-то не особо

79

slonoslon пишет:

Может, но такая система весьма нестабильна. Например, в том же Чили экономическое чудо было достигнуто во многом за счет открытости экономики, приведшей к существенной зависимости от потока иностранных инвестиций. В 1982-м, если не ошибаюсь, после сокращения этого потока у них был тяжелый экономический кризис, и собственно чудо на этом закончилось.

вот тут ты зря. это не свойство режима, это правила игры в современном мире последние 60 лет.
экономический успех "из ничего" достигается открытостью экономики в сочетании с дешевой раб. силой и всегда имеет временный эффект.
"хозяева жизни" держат свой экономический успех авианосцами.
остальные живут на чаевые.

80

xeye пишет:

вот тут ты зря. это не свойство режима, это правила игры в современном мире последние 60 лет.
экономический успех "из ничего" достигается открытостью экономики в сочетании с дешевой раб. силой и всегда имеет временный эффект.
"хозяева жизни" держат свой экономический успех авианосцами.
остальные живут на чаевые.

Шаришь.