81

Механик пишет:

Ну так это тоже свобода... Или ВЭД не в счет?
Ни одна система не может быть неподвижной... Хоть экономическая, хоть политическая. И американцы когда спады-подъемы случались устраивали себе то рейганомику, то "охоту на ведьм"... И какие-то-там-эмираты срут шоколадом едат на золоте. А за продажу бутылки водки яйца отрежут по приговору суда - ну нихя они народ не демократичный - дети пустынь...
Всеобщие законы политэкономии они и есть всеобщие... то есть весьма обобщенные... А на местах своя специфика... где от всеобщности что-то работает а что-то не особо

Да, это тоже свобода. Однако на первом этапе свободы по этой модели она мало затрагивает собственных граждан: например, право участия в приватизации предприятий мало что дает человеку, которому не на что покупать эти предприятия. Но со временем в стране неизбежно образуется прослойка тех, кому есть на что - и кто начинает сосредотачивать в своих руках экономическую силу. И тут экономика пересекается с политикой - либо им позволяют участвовать в политическом процессе (это либерализация политики), либо так или иначе преследуют (это политические барьеры в экономике). Теоретически можно наверное выстроить и систему, в которой деньги не будут давать никакой реальной власти - но это снижает мотивацию к эффективному управлению крупным бизнесом.

82

xeye пишет:

вот тут ты зря. это не свойство режима, это правила игры в современном мире последние 60 лет.
экономический успех "из ничего" достигается открытостью экономики в сочетании с дешевой раб. силой и всегда имеет временный эффект.
"хозяева жизни" держат свой экономический успех авианосцами.
остальные живут на чаевые.

У Китая, однако, экономика практически закрыта для внешних инвестиций. Тем не менее она остается эффективной, и, самое главное - относительно мало зависит от состояния общемировой экономики. Что, собственно, и является предпосылкой для успешного (без серьезных потрясений) долгосрочного развития. Собственно, уже сейчас это экономическая сверхдержава. А быстрый успех "из ничего" в лучшем случае выводит страну из задворок третьего мира в середнячки второго - дальше на одной открытости для инвестиций не уехать (возможно, что она и мешать начинает, повышая риски).

83

slonoslon пишет:
xeye пишет:

вот тут ты зря. это не свойство режима, это правила игры в современном мире последние 60 лет.
экономический успех "из ничего" достигается открытостью экономики в сочетании с дешевой раб. силой и всегда имеет временный эффект.
"хозяева жизни" держат свой экономический успех авианосцами.
остальные живут на чаевые.

У Китая, однако, экономика практически закрыта для внешних инвестиций.

вопросов больше нет

84

xeye пишет:

вопросов больше нет

пробовал вкладываться? я в свое время интересовался инвестициями в бумаги т.н. "красного" китайского индекса.

85 Отредактировано Механик (13.10.2006 16:44:33)

slonoslon пишет:
Механик пишет:

Ну так это тоже свобода... Или ВЭД не в счет?
Ни одна система не может быть неподвижной... Хоть экономическая, хоть политическая. И американцы когда спады-подъемы случались устраивали себе то рейганомику, то "охоту на ведьм"... И какие-то-там-эмираты срут шоколадом едат на золоте. А за продажу бутылки водки яйца отрежут по приговору суда - ну нихя они народ не демократичный - дети пустынь...
Всеобщие законы политэкономии они и есть всеобщие... то есть весьма обобщенные... А на местах своя специфика... где от всеобщности что-то работает а что-то не особо

Да, это тоже свобода. Однако на первом этапе свободы по этой модели она мало затрагивает собственных граждан: например, право участия в приватизации предприятий мало что дает человеку, которому не на что покупать эти предприятия. Но со временем в стране неизбежно образуется прослойка тех, кому есть на что - и кто начинает сосредотачивать в своих руках экономическую силу. И тут экономика пересекается с политикой - либо им позволяют участвовать в политическом процессе (это либерализация политики), либо так или иначе преследуют (это политические барьеры в экономике). Теоретически можно наверное выстроить и систему, в которой деньги не будут давать никакой реальной власти - но это снижает мотивацию к эффективному управлению крупным бизнесом.

В каком-нибудь Брунее или Саудовской Аравии... даже в Японии той же экономика и политический строй укладнЫе. И иу них эти демократии и свободы как-то не особо чешутся.
Оно конечно понятно - специфика...недра... и все такое. Но почти в каждой стране есть такие свои особенности. Маленькие и большие. Это собенности законов политэкономии не отменят, разумеется. Но специфика взаимного влияния между политикой и экономикой всегда будет иметь место...

Как пел Высоцкий

Марксизм для нас - азы
Ведь Маркс не вплыл в Ян-цзы
Китаец Мао раздолбал еврея Маркса...

Там на ихнем конфуцианстве коммунисты еще тыщщу лет просидят. А студентов будут давить танками, если те опять станут фулюганить

86

Механик пишет:

В каком-нибудь Брунее или Саудовской Аравии... даже в Японии той же экономика и политический строй укладнЫе. И иу них эти демократии и свободы как-то не особо чешутся.

В Японии кстати чешутся все-таки - они там постоянно обсуждают политические реформы и отмену послевоенной конституции. Вроде по последним данным собираются строить двухпартийную систему с равными по силе партиями, как в США.

87

slonoslon пишет:

В Японии кстати чешутся все-таки - они там постоянно обсуждают политические реформы и отмену послевоенной конституции. Вроде по последним данным собираются строить двухпартийную систему с равными по силе партиями, как в США.

Только причом тут демократия - непонятно...

88

Persephone пишет:

И если эти 2 страны объединятся, экономика ЮК рухнет, правых южных пересажают, затем пересажают недовольных, остальные перепугаются, и наступит коммунизм...

чета не верится. южане еще помнят своих генералов-диктаторов и студентов по тюрьмам. а с экономикой будет как в Германии...

89

slonoslon пишет:

Согласен. Но экономическая изоляция там - прямое следствие местных особенностей социализма (одна из основных идей чучхе - о самодостаточности экономики).

А как вы представляете социализм без экономической изоляции?
В виде названия, что ли?
По-моему, такая самодостаточность - необходимое условие социализма.  Иначе мировое сообщество во главе с США заставит играть по своим правилам.

90

Механик пишет:
slonoslon пишет:

В Японии кстати чешутся все-таки - они там постоянно обсуждают политические реформы и отмену послевоенной конституции. Вроде по последним данным собираются строить двухпартийную систему с равными по силе партиями, как в США.

Только причом тут демократия - непонятно...

Демократия - это скорее направление, чем конкретное состояние. Иначе говоря, единственная настоящая демократия - это полная анархия, все остальное суррогаты. Но преобразования, увеличивающие возможности народа влиять на управление государством (хотя бы теоретически), принято называть демократическими. В Японии сейчас исполнительная власть обладает гораздо большей силой и влиянием (как и в России опять-таки), и ее уравнивание с законодательной путем вот этих преобразований производится во имя добавления демократизма, идя навстречу потребностям народа в этом деле.

91

slonoslon пишет:

В Японии сейчас исполнительная власть обладает гораздо большей силой и влиянием (как и в России опять-таки), и ее уравнивание с законодательной путем вот этих преобразований производится во имя добавления демократизма, идя навстречу потребностям народа в этом деле.

А любое политеческое преобразование объясняется тем что оно "во имя" и "для блага" - хоть это хунта к власти приходит, хоть  ветви власти уравнивают.

92

kaprizka пишет:

А как вы представляете социализм без экономической изоляции?
В виде названия, что ли?
По-моему, такая самодостаточность - необходимое условие социализма.  Иначе мировое сообщество во главе с США заставит играть по своим правилам.

Если кому-то взбредет вот сейчас перейти к социализму - то в некоторой степени это так (полной изоляции не будет, потому что не все автоматически пляшут под дудку США, но придется нелегко). Но во время провозглашения идей чучхе ситуация была несколько иной.

93

Если кому-то взбредет вот сейчас перейти к социализму - то в некоторой степени это так (полной изоляции не будет, потому что не все автоматически пляшут под дудку США, но придется нелегко). Но во время провозглашения идей чучхе ситуация была несколько иной.

Социализм - это большая статуя Ким Чен Ира?
Или Незнайка в совке ?

94

slonoslon пишет:

Демократия - это скорее направление, чем конкретное состояние. Иначе говоря, единственная настоящая демократия - это полная анархия, все остальное суррогаты.

Полная анархия тоже суррогат. Потомучто легко вырождаецца во власть сильных.

95

Механик пишет:

А любое политеческое преобразование объясняется тем что оно "во имя" и "для блага" - хоть это хунта к власти приходит, хоть  ветви власти уравнивают.

Ну, речь была про то "чешется - не чешется". Вот поддержка простыми японцами этих преобразований (насколько можно судить по переводным публикациям и высказываниям японских работников тут) говорит о том, что чешется. До чего они дочешут и насколько это будет демократично по сути - второй, совершенно отдельный вопрос.

96

kaprizka пишет:

Полная анархия тоже суррогат. Потомучто легко вырождаецца во власть сильных.

Зависит, как и с социализмом, от уровня развития общества и отдельных индивидуумов. Только если социализм портит несознательность многих, то анархию в состоянии испоганить несознательность одного-единственного человека. Поэтому пока ее и не было за пределами самых малых групп.

97

slonoslon пишет:
Механик пишет:

А любое политеческое преобразование объясняется тем что оно "во имя" и "для блага" - хоть это хунта к власти приходит, хоть  ветви власти уравнивают.

Ну, речь была про то "чешется - не чешется". Вот поддержка простыми японцами этих преобразований (насколько можно судить по переводным публикациям и высказываниям японских работников тут) говорит о том, что чешется. До чего они дочешут и насколько это будет демократично по сути - второй, совершенно отдельный вопрос.

А чесаться всегда у кого-то что-то будет. И преобразования всегда будут случаться. И всегда будут обяъсняться одним тем же - "во имя" и "для блага". То за демократию, то за порядок (читай против демократии)

98

Механик пишет:

А чесаться всегда у кого-то что-то будет. И преобразования всегда будут случаться. И всегда будут обяъсняться одним тем же - "во имя" и "для блага". То за демократию, то за порядок (читай против демократии)

Это-то очевидно. Есть более интересный вопрос, затронутый Конвеем. В моем переложении: насколько случающиеся изменения обусловлены исторической необходимостью, тайными чаяниями народа и т.п. Т.е. если хунта приходит к власти - было ли это неизбежным, т.е. если конкретный генерал не сподобился - появился бы другой на его месте? А то, что лозунги у всех будут во имя народа, свободы, справедливости, порядка, законности, безопасности, и никто не скажет "превед! мы - хунта!" - сомневаться трудно.

99

slonoslon пишет:

Есть более интересный вопрос, затронутый Конвеем. В моем переложении: насколько случающиеся изменения обусловлены исторической необходимостью, тайными чаяниями народа и т.п..

Если что-то случилось - значит, была на то необходимость. А то бы не случилось.
А из двух вопросов которые по старой традиции принято задавать когда что-то случилось 1-й вопрос является не главным, а лишь переходным. Чтоб выйти из ступора надо сначала кого-то вздрючить, обвинив его в случившемся. И только потом становятся возможными адекватные и целесообразные действия.

100

Механик пишет:
slonoslon пишет:

Есть более интересный вопрос, затронутый Конвеем. В моем переложении: насколько случающиеся изменения обусловлены исторической необходимостью, тайными чаяниями народа и т.п..

Если что-то случилось - значит, была на то необходимость. А то бы не случилось.

не обязательно необходимость именно в "том", или "в том размере", в каком происходит. частенько как-то зашкаливает.