841 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Wic пишет:

Если вывод не совпал с правильным, то либо думаю над фактами еще раз, либо продолжаю наблюдения, либо говорю, что правильный вывод не такой уж правильный, а правилен как раз мой.

чуть-чуть вмешаюсь: а откуда берется "правильный" вывод? как понять, что именно он правильный, а не какой-то другой?

СайтHelga

842 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Helga пишет:
Wic пишет:

Если вывод не совпал с правильным, то либо думаю над фактами еще раз, либо продолжаю наблюдения, либо говорю, что правильный вывод не такой уж правильный, а правилен как раз мой.

чуть-чуть вмешаюсь: а откуда берется "правильный" вывод? как понять, что именно он правильный, а не какой-то другой?

Например, если есть авторитетное мнение кого-то другого на этот счет. В соц-пй, например, это часто явление.

Например, если полученный из ряда наблюдений вывод показывает в дальнейшем свою неверность на других практических примерах, значит либо он неправильный, либо я чего-то не так понял.

843 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Helga пишет:

а откуда берется "правильный" вывод?

В миру правильным выводом полагают поллученный посредством генерализации чувственного опыта. Например, обжегшись на молоке дуют и на воду.

как понять, что именно он правильный, а не какой-то другой?

Посредством повторного чувственного опыта.

844 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213

Собственно в том и претензия к нашим ассоциаторам (Проводница, Солярис, Мех и т.д.), что под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности. Поначалу думал, что есть, просто они ленятся ее показывать, сейчас все больше склоняюсь к мнению, что таки нету.

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

845 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности. .

Ты представляешь себе что есть пирамида? Видел на картинках или может быть бывал в Египте или Мексике?

846 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Wic пишет:

под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности. .

Ты представляешь себе что есть пирамида? Видел на картинках или может быть бывал в Египте или Мексике?

Ниасилил, к чему это, поэтому отвечу буквально.

Пирамида это тип стереометрических фигур, подтип многогранников.

Из этого первоначального значения выросло понятие пирамиды как некоей структуры сущностей, младшие этажи которой попроще, но пообъемней, а старшие соответственно посложнее, но поменьше.

Египетские и мексиканские пирамиды видел на картинках, вживую не видел.

847 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
spyke пишет:
solariss пишет:

это не выход, это вход ))

А куда? Человечество требует, чтобы его осчастливили ответом на вопрос, который мучает его с начала времен! default/smile)

куда выход или куда вход? )

848 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:
Механик пишет:
Wic пишет:

под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности. .

Ты представляешь себе что есть пирамида? Видел на картинках или может быть бывал в Египте или Мексике?

Ниасилил, к чему это, поэтому отвечу буквально.

Пирамида это тип стереометрических фигур, подтип многогранников.

Из этого первоначального значения выросло понятие пирамиды как некоей структуры сущностей, младшие этажи которой попроще, но пообъемней, а старшие соответственно посложнее, но поменьше.

Египетские и мексиканские пирамиды видел на картинках, вживую не видел.

Понятие выросло не из стереометрического значения - у тамошних многогранников нету этажей. А из элементов есть лишь грани да ребра.
Зато у древнеегипетских и ацтекских пирамид есть и этажи и камни-элементы из которых состоят этажи... Вот такие вот пирамиды и есть те самые структурированные сущности. И именно их образ, а не образ стереометрических многогранников лежит в основе понимания иерархических пирамидальных структур.

Так вот такую древнеегипетскую, к примеру, пирамиду можно мысленно представить стоящей как и полагается - то есть на основании и вершиной устремленной в небеса. Но можно представить и стоящей основанием устремленным ввысь. Подобная мысленная структура, наверное, будет крайне неустойчивой, верно?
То же и со структурами мышления. Они могут быть и основательными и устойчиывами. А могут и наоборот - крайне неустойчивыми и находящимися в весьма шатком равновесии, балансирующими

849 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:

Понятие выросло не из стереометрического значения - у тамошних многогранников нету этажей. А из элементов есть лишь грани да ребра.Зато у древнеегипетских и ацтекских пирамид есть и этажи и камни-элементы из которых состоят этажи... Вот такие вот пирамиды и есть те самые структурированные сущности. И именно их образ, а не образ стереометрических многогранников лежит в основе понимания иерархических пирамидальных структур.

Может и так.

Так вот такую древнеегипетскую, к примеру, пирамиду можно мысленно представить стоящей как и полагается - то есть на основании и вершиной устремленной в небеса. Но можно представить и стоящей основанием устремленным ввысь. Подобная мысленная структура, наверное, будет крайне неустойчивой, верно?
То же и со структурами мышления. Они могут быть и основательными и устойчиывами. А могут и наоборот - крайне неустойчивыми и находящимися в весьма шатком равновесии, балансирующими

И ?

Примеры устойчивых и неустойчивых структур мышления хочется ...

850 Ответ от Механик Отредактировано Механик (19.12.2006 13:22:07)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Wic пишет:

Примеры устойчивых и неустойчивых структур мышления хочется ...

Ты ж сам об них и сказал выше: "...под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности."
То есть может иметь место как упрощение, так и усложнение сущностей. И упрощение и усложнение не только могут, но и имеют место...
И там где ты не можешь обнаружить пирамиды скорее всего имеет место структура обратная той, которую пользуешь ты...

851 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Wic пишет:

Примеры устойчивых и неустойчивых структур мышления хочется ...

Ты ж сам об них и сказал выше: "...под какой-то высказываемой мыслью, идеей и т.д. нету пирамиды упрощения сущности."
То есть может иметь место как упрощение, так и усложнение сущностей. И упрощение и усложнение не только могут, но и имеют место...
И там где ты не можешь обнаружить пирамиды скорее всего имеет место структура обратная той, которую пользуешь ты...

Чего ж это за структура то такая ?

852 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Механик пишет:

В миру правильным выводом полагают поллученный посредством генерализации чувственного опыта. Например, обжегшись на молоке дуют и на воду.

а вот у аффтора - мнение авторитета, т.е. того, кто дует на чужую воду обжегшись на своем молоке.

СайтHelga

853 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Wic пишет:

Например, если есть авторитетное мнение кого-то другого на этот счет. В соц-пй, например, это часто явление.

Например, если полученный из ряда наблюдений вывод показывает в дальнейшем свою неверность на других практических примерах, значит либо он неправильный, либо я чего-то не так понял.

а что чаще имеет место - авторитетное мнение или собственный вывод?

СайтHelga

854 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Helga пишет:
Механик пишет:

В миру правильным выводом полагают поллученный посредством генерализации чувственного опыта. Например, обжегшись на молоке дуют и на воду.

а вот у аффтора - мнение авторитета, т.е. того, кто дует на чужую воду обжегшись на своем молоке.

Аффтор врет. Или лукавит. Он ведь сперва другое пЕсал:

говорю, что правильный вывод не такой уж правильный, а правилен как раз мой. (выделение М.)

855 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Wic пишет:

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

ты - десятилетний ребенок?

СайтHelga

856 Ответ от Механик Отредактировано Механик (19.12.2006 13:39:54)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Helga пишет:
Wic пишет:

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

ты - десятилетний ребенок?

Нет. Он просто пытается использовать чужие высказывания и суждения взаместо собственного чувственного опыта. С целью получить подтверждение собственному, ранее приобретенному опыту. В чем, собственно и признался достаточно откровенно.
А вот дети как раз редко отказываются от приобретения собственного опыта в пользу суррогатов под видом книжной премудрости

857 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Helga пишет:
Wic пишет:

Например, если есть авторитетное мнение кого-то другого на этот счет. В соц-пй, например, это часто явление.

Например, если полученный из ряда наблюдений вывод показывает в дальнейшем свою неверность на других практических примерах, значит либо он неправильный, либо я чего-то не так понял.

а что чаще имеет место - авторитетное мнение или собственный вывод?

Это от рассматриваемой области зависит, очевидно.

858 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Helga пишет:
Wic пишет:

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

ты - десятилетний ребенок?

Ответ на этот вопрос тебе разве неизвестен ?

859 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
Helga пишет:
Wic пишет:

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

ты - десятилетний ребенок?

апо крайней мере, как ребенок претендует на то, что ему "обязаны" что-то объяснять и разъяснять, тратить собственное внимание и время на роль учителя. Возможно, кто умиляется учительствованием и за счет этого чувствует себя кем-то, и ьудет заинтересован в данном случае. Так что, Вик, ищи учителей default/wink

860 Ответ от Wic

  • Wic
  • Ахтунг
  • Неактивен
  • Откуда: Saint-Petersburg
  • Зарегистрирован: 24.08.2005
  • Сообщений: 15,213
Механик пишет:
Helga пишет:
Wic пишет:

Ученый, который не в состоянии объяснить 10-летнему ребенку, чем он занимается, так чтобы тот его понял - шарлатан (с) не помню.

ты - десятилетний ребенок?

Нет. Он просто пытается использовать чужие высказывания и суждения взаместо собственного чувственного опыта. С целью получить подтверждение собственному, ранее приобретенному опыту. В чем, собственно и признался достаточно откровенно.

Чужие высказывания и суждения это сырье, которое после переработки либо становится моим суждением, либо отбрасывается.