1 Отредактировано kaprizka (12.08.2006 08:12:29)

В русском языке есть слово "надо".
Абстрактное такое надо, без указания субъекта. И вообще говоря, это особенность не только русского языка. Татарское "кирєк" имеет тот же смысл.

Но русский язык не ограничивается неуказанием субъекта. Он ещё к этому "надо" позволяет прицепить два дополнения, оба в дательном падеже (что создаёт путаницу). Одно дополнение указывает субъекта-исполнителя, другое - субъекта-потребителя.
Ну, понятно, что кроме субъектов, у "надо" есть и объект. Он стоит в винительном падеже, либо заменяется придаточным предложением со словом "чтобы". Впрочем, оборотов со "чтобы" может быть и два ("чтобы автомобиль поехал, надо, чтобы в нём был бензин"). Один из них отражает цель, другой средство.

Тем не менее бывает, что субъект - ни тот, ни другой - не указан, а надо.
Можно было бы решить, что раз это не сказано - значит не надо (кстати, слово "можно" обладает теми же признаками). Но ведь это самое "надо" иногда ощущается, а не только говорится!
И тут возникает естественный вопрос: кому надо? Причём "кому" здесь двойное - кому-потребителю и кому-исполнителю.

На мой взгляд, потребителем абстрактного "надо" выступает моя референтная группа (которая, однако, может быть нечётко выражена). Естественно, если РГ недоступна, или молчит по некоторому вопросу - то ответ на вопрос, что надо, и надо ли, остаётся неполученным.

А кто исполнитель? Omelette хвастался английским языком. Дескать, в нём нет абстрактного "надо", а есть I must, You must, He must. О да, исполнителя такой подход указывает. А вот потребитель остаётся за кадром. Я должен (ты должен, он должен) - а кому и почему - непонятно.
Притом даже в английском, кроме I must, есть ещё I am to и I have to (я обязан и я вынужден).
Ну что ж, если в русском языке нет подлежащего, то соответствующая конструкция в английском должна выражаться безличным или неопределённым подлежащим. Простое "надо" при этом превращается в нечто среднее между it must, one must, somebody must и something must.

2

Вот написал я это, а потом сделал в гугле запрос по словам "референтная группа". И попал в числе прочих ссылок на статью Владимира Холодова
http://www.vladinvest.ru/articles/group.shtml

Статья, конечно, хорошая, но подход к референтной группе для меня неожиданный. Взять хотя бы начало одной из фраз:

Выбирая референтную группу для успешного начала своей деятельности, всегда следует помнить,

Самое пикантное здесь выбирая. то есть получается, что референтную группу ВЫБИРАЮТ!!! Сознательно, искусственно, целенаправленно (причём цель указана: успешное начало деятельности).
Я-то думал, происходит наоборот: ценности референтной группы задают цели.
А сама референтная группа выбирается естественным путём, за счёт непосредственных впечатлений детства (и в меньшей степени последующих периодов).

3

kaprizka пишет:

А кто исполнитель? Omelette хвастался английским языком. Дескать, в нём нет абстрактного "надо", а есть I must, You must, He must. О да, исполнителя такой подход указывает. А вот потребитель остаётся за кадром. Я должен (ты должен, он должен) - а кому и почему - непонятно.
Притом даже в английском, кроме I must, есть ещё I am to и I have to (я обязан и я вынужден).
Ну что ж, если в русском языке нет подлежащего, то соответствующая конструкция в английском должна выражаться безличным или неопределённым подлежащим. Простое "надо" при этом превращается в нечто среднее между it must, one must, somebody must и something must.

В американском варианте есть a must в немного схожем значении. Разница в том, что часто употребляется чтобы поставить ударение на каком-то очень важном требовании в виде, например: at least 3 years experience in smthng is a must

4

О! А я уж думал, никто не откликнется. Подумают, больно наглую тему затронул. Или придерутся к тому, что она сделана в Альфе.

5

Хм.. Когда мне говорят "надо", я всегда уточняю - кому?

6

Капризка, либо это вопрос ответственности, тогда его удобно рассматривать лично, то есть выдав ему субъект,
либо - нет, тогда это абстрактное, необязательное тербование.

ЗЫ. в английском модальных глаголов долженствования намного больше, и они по-разному определяют степень и вероятность того, чего, собственно, надо.

7 Отредактировано kaprizka (12.08.2006 13:33:23)

Veronique пишет:

Хм.. Когда мне говорят "надо", я всегда уточняю - кому?

А так, чтоб тебе не говорили, а ты сама хотела выяснить, что надо - не было?
Причём что надо на самом деле, а не кому-то там.

Omelette пишет:

Капризка, либо это вопрос ответственности, тогда его удобно рассматривать лично, то есть выдав ему субъект,
либо - нет, тогда это абстрактное, необязательное тербование.

Сколько значений ты знаешь у слова "ответственность"? Если только одно - то маловато будет.
Субъект-то выдать можно, да только на ком эта самая ответственность окажется - на том субъекте или на выдавателе?
А если никто не удосужится выдать субъект - то что, тогда и требование необязательное, и ответственности нет вовсе, так что ли?
Но если этот субъект единственный, у кого есть возможность сделать нечто? И он знает, что надо, но не знает, кому. Тут уже логика появляется.

Замечу, что в ритуальных вопросах "кому надо" - остаётся неясным.

8

kaprizka пишет:
Veronique пишет:

Хм.. Когда мне говорят "надо", я всегда уточняю - кому?

А так, чтоб тебе не говорили, а ты сама хотела выяснить, что надо - не было?
Причём что надо на самом деле, а не кому-то там.

Безличное "надо" - слишком сложная для меня мысль, с одной стороны, и черезчур незатейливый манипулятивный ход, с другой.

То, что ты описываешь, это, видимо, то, что надо мне. Или я не поняла, о чем ты?

9

Veronique пишет:

Безличное "надо" - слишком сложная для меня мысль, с одной стороны, и черезчур незатейливый манипулятивный ход, с другой.

Приведу аналогию. И пофиг, что Механик меня за мои аналогии корит.

Ты слушаешь радиоэфир, и тебе надо записать важное сообщение. Как ты можешь это сделать? У тебя есть куча вариантов.
1. Ты можешь радио вообще не слушать, а написать сообщение самостоятельно. От балды, так сказать.
Это называется "принять ответственность на себя". Эффектно, но... скорее всего, сообщение будет неправильным.
2. Ты можешь слушать радио, и что услышишь - то и записываешь. О том, на той ли волне слушаешь - не заботишься.
Это называется "слушать других" (причём кого попало). Услышишь, естественно, всякий мусор, к делу не относящийся.
3. Ты можешь пытаться настроиться именно на ту волну, по которой должно прийти сообщение. В этом случае вполне возможно, что получишь именно то, что нужно. Но не непременно: у источника тоже может сбоить настройка, или расстояние до него далёкое, или он в "мёртвой зоне" оказался. Но лучше такой шанс, чем ничего.

а где же в этой схеме место манипулятору? Оно есть. Это создатель помех на волне, близкой к требуемой. Его сигналы могут быть приняты за искомое сообщение.
Но наличие такого манипулятора не означает, что самого сообщения не было!
Однако оно означает, что сообщение могло быть искажено.

Вот это безличное "надо" и играет роль такого принимаемого сообщения.
(на самом деле оно не так уж безлично: просто адресат подлежит логическому, интуитивному и эмоциональному выявлению, а не задан заранее).

10

И пофиг, что Механик меня за мои аналогии корит.

раз говоришь об этом, - значит не пофиг
а вообще, у меня такое ощущение, что своими дискуссиями ты пыташься оправдать свои жизненные установки. Типа: "меня ломает чистить зубы. Они же потом один хер грязные! А щетка эмаль на зубах портит! А если мы проанализируем состав пасты...". Извини, если обидел.

11

manager пишет:

раз говоришь об этом, - значит не пофиг

Значит, не пофиг. Мне пофиг, пофиг или не пофиг.

а вообще, у меня такое ощущение, что своими дискуссиями ты пыташься оправдать свои жизненные установки.

И заметим, цель (в такой постановке) глупая. Поставив её, я как бы подтверждаю, что будто бы мои жизненные установки нуждаются в оправдании. Что противоречит самой цели.

Типа: "меня ломает чистить зубы. Они же потом один хер грязные! А щетка эмаль на зубах портит! А если мы проанализируем состав пасты...".

Если обобщённо, то я рассуждаю именно так.
А если конкретно о зубах, то и рассуждение, и вывод другие: "каждый раз во время еды на зубах образуется налёт из бактерий, которые вырабатывают молочную кислоту. Кислота разъедает зубную эмаль, что впоследствии неприятно. Поэтому лучше чистить зубы. А какой именно зубной пастой - не очень важно. А чтоб щётка не портила эмаль, движения надо делать вдоль бороздок, а не поперёк".

12

Так а разве понятие референтной группы связано со словом "надо", а не со словом "хочу"?

13

А разве "хочу" принципиально отличается от "надо"?
И вообще, "хочу" - оно откуда-то берётся. А откуда? Из потребностей организма. Как простых, так и сложных.

14

Совершенно принципиально. Хочу, это то, чего хочу я. А надо (то есть должен) - это то, чего от меня хотят другие: конкретные в виде конкретных людей или собирательные - в виде морали. Если хочу и надо резко противоречат друг другу - это серьезный вклад в отсутствие счастья в жизни.

15

Э нет. То, чего хочу я - это несомненно надо.
А то, чего хотят другие - может надо, а может нет. Их же много, они противоречить друг другу будут. Да и злых полно.

Если конкретный Адольф Гитлер чего-то хочет - следует ли из этого, что мне это надо? Да пошёл он... куда надо!

Но поскольку НАДО - это всё-таки то, что хотят другие, то возникает вопрос: какие именно другие? Ответ очевиден: те другие, которые хотят, чтоб мне было хорошо, причём без дополнительных требований ко мне.
Всегда ли таких видно? Нет. Поэтому приходится определять "надо" наугад, и чужие указания выполняют роль помехи, подлежащей отсечению.

16

kaprizka пишет:

Э нет. То, чего хочу я - это несомненно надо.
А то, чего хотят другие - может надо, а может нет. Их же много, они противоречить друг другу будут. Да и злых полно.

Если конкретный Адольф Гитлер чего-то хочет - следует ли из этого, что мне это надо? Да пошёл он... куда надо!

Ну при таком удивительно здравом подходе можно ничего не бояться. default/icon_smile_approve
Только не потому что их много, а потому что я сам знаю, чего я хочу. default/icon_smile_approve

Но поскольку НАДО - это всё-таки то, что хотят другие, то возникает вопрос: какие именно другие? Ответ очевиден: те другие, которые хотят, чтоб мне было хорошо, причём без дополнительных требований ко мне.
Всегда ли таких видно? Нет. Поэтому приходится определять "надо" наугад, и чужие указания выполняют роль помехи, подлежащей отсечению.

Нет уж, нафиг, нафиг, лучше решай сам и не передоверяй это важное дело другим. Они пусть за себя решают. default/smile

17

kaprizka пишет:

А кто исполнитель? Omelette хвастался английским языком. Дескать, в нём нет абстрактного "надо", а есть I must, You must, He must. О да, исполнителя такой подход указывает. А вот потребитель остаётся за кадром. Я должен (ты должен, он должен) - а кому и почему - непонятно.

Вот Механик английского нихуя не разумеет. Но полагает что русскому "надо" соответствует аглийское "need"
Англискому же must соответствует русское "дОлжно"

18

kaprizka пишет:

ценности референтной группы задают цели.

Ценность есть соотношение цели и средств достижения оной.

19

Механик пишет:
kaprizka пишет:

А кто исполнитель? Omelette хвастался английским языком. Дескать, в нём нет абстрактного "надо", а есть I must, You must, He must. О да, исполнителя такой подход указывает. А вот потребитель остаётся за кадром. Я должен (ты должен, он должен) - а кому и почему - непонятно.

Вот Механик английского нихуя не разумеет. Но полагает что русскому "надо" соответствует аглийское "need"
Англискому же must соответствует русское "дОлжно"

То же самое хотела заметить. Капризка, смотри в словарь, прежде чем тему заводить.

ЗЫ: ещё есть выражение "ought to". Тоже выражает долженствование, но в более мягкой форме, чем must и have to.

20

kaprizka пишет:

А разве "хочу" принципиально отличается от "надо"?
И вообще, "хочу" - оно откуда-то берётся. А откуда? Из потребностей организма. Как простых, так и сложных.

Ты недостаточно разумен чтобы понимать надо тебе то, чего тебе хочется или не надо.