81 Ответ от Nedim Отредактировано Nedim (15.09.2005 14:24:11)

  • Nedim
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: SPb
  • Зарегистрирован: 15.06.2005
  • Сообщений: 865
Unease пишет:
Nedim пишет:

Извините, я тут этичности процитирую...
Маккиавелли называл свободой «возможность хотеть делать то, чего должно хотеть, и не быть принужденным хотеть того, чего не должно хотеть».

А список чего должно и чего не должно прилагается?:)

это к БЭтикам...
хотя не-БЭтик Фромм по части свободы много выражался, но там такая «объективная гуманистическая этика», что мне, конечно, тяжко впитывать…

СайтNedim

82 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Unease пишет:
Marsianka пишет:

Свободен тот, кто может самостоятельно добраться до цели в разумный интервал времени и кто не дёргается при мысли о том, как он туда доберётся.

С таким опредеолением свобода опять не тянет на общечеловеческую ценность, некоторым людям самостоятельность нафиг не сдалась.

Дык и не является она общечеловеческой ценностью default/smile   
Точнее, есть куча всяких свобод и разным людям нужны разные "свободные" наборы default/smile

СайтMarsianka

83 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Nedim пишет:

Поработаю Механиком...

Плиз, не буди во мне зверя default/icon_mrgreen

СайтMarsianka

84 Ответ от Unease

  • Unease
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 04.07.2005
  • Сообщений: 1,477
Marsianka пишет:

Дык и не является она общечеловеческой ценностью default/smile   
Точнее, есть куча всяких свобод и разным людям нужны разные "свободные" наборы default/smile

Я как раз об этом default/smile

СайтUnease

85 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371

А что для такое для вас свобода? просто интересно.

СайтHelga

86 Ответ от Marsianka

  • Зарегистрирован: 06.06.2005
  • Сообщений: 4,740
Helga пишет:

А что для такое для вас свобода? просто интересно.

Глобальную формулу Аниз дала несколькими постами выше default/smile
А перечислять всё, что мне хочется и не хочется, было бы слишком долго default/smile

СайтMarsianka

87 Ответ от темнота

  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 1,063
Unease пишет:
темнота пишет:

эээ...хм...а я любила посуду мыть...вообще приятно было в детстве побрязгаться в горячй воде, пена к тому же прикольная, мягонькая и на неё можно дуть...а посуда вся на ощупь разная...и вода утекает смешно, спиралькой...вот такая фигня была у меня в голове лет в 6-7, когда я отстояла свободу мыть посудку:)

Возникли навязчивые ассоциации с Амели от твоего поста. Все таки Еся она, как бы ее альфийцы в Дюму не запихивали. default/smile

Надо бы мне фильм посмотреть...:rolleyes:

Сайттемнота

88 Ответ от темнота

  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 1,063
Unease пишет:
Helga пишет:

хм, я свободу понимаю как самостоятельность плюс независимость.
В каком определении она тянет на общечеловеческую ценность?

Возможность делать то, что хочешь, и не делать, того, чего не хочешь. На общечеловеческую только в таком, ИМХО.

ППКС

Сайттемнота

89 Ответ от Unease

  • Unease
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 04.07.2005
  • Сообщений: 1,477

Блин, а моя свобода в двух словах формулируется.
Наличие выбора, всегда, даже в том, делать или не делать выбор.

СайтUnease

90 Ответ от темнота

  • Откуда: Питер
  • Зарегистрирован: 21.06.2005
  • Сообщений: 1,063
Unease пишет:

Блин, а моя свобода в двух словах формулируется.
Наличие выбора, всегда, даже в том, делать или не делать выбор.

О, да!

Сайттемнота

91 Ответ от Margie

  • Margie
  • василёк
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 16.07.2005
  • Сообщений: 312
Helga пишет:
темнота пишет:

Ну просто для тебя свобода - самой водить машину, а для той жены свобода - самой не водить машину, а сидеть и ехать. Разные вы, но обе  свободны.

Я так представляю, что при этом свободным можно назвать только человека, который спокойно ездит в общественном транспорте или сам себя обеспечивает деньгой на такси.

Все зависит от того, зачем это нужно.
В городе можно ездить на общественном транспорте а можно и на машине. Вопрос в том, что более неприятно (скорее всего неприятно и то и другое, но в разной степени).
Вот у меня например реакция нулевая и координация движений слабая. То есть меня наверное можно научить водить магшину в городе - но меня много чему можно научить... дизайну там, или китайскому языку, или чинить кран. Вопрос в том, чему осмысленнее учиться из соображений затраты (времени, денег)/результат. В случае машины проще ездить на метро.
Другое дело если никто другой не сможет выполнить эту работу. Ну например если я хочу иметь возможность взять и поехать на машине через пол страны, придется учиться ее водить, потому как для этого нужно два водителя а не один.

СайтMargie

92 Ответ от q

  • q
  • нейролептик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.09.2005
  • Сообщений: 13,538

поездила я сегодня на общественном транспорте... и решила, что надо СРОЧНО чинить левое зеркало и ездить на машине, как белый человек default/icon_smile_evil и плевать я хотела на пробки, отсутствие парковки и хамов на дорогах. с толпами физических, прикасающихся к тебе людей и почти полным отсутствием комфорта (в частности свободных сидячих мест) эти мелочи не сравнить. default/icon_smile_blackeye

Сайтq

93 Ответ от Nedim

  • Nedim
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: SPb
  • Зарегистрирован: 15.06.2005
  • Сообщений: 865

К топику...
Песня из двух половин. Первая половина.

Дайте собакам мяса -
Может, они подерутся.
Дайте похмельным кваса -
Авось они перебьются.

      Чтоб не жиреть воронам -
      Ставьте побольше пугал.
      А чтоб любить, влюбленным
      Дайте укромный угол.

В землю бросайте зерна -
Может, появятся всходы.
Ладно, я буду покорным -
Дайте же мне свободу!

СайтNedim

94 Ответ от Nedim

  • Nedim
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: SPb
  • Зарегистрирован: 15.06.2005
  • Сообщений: 865

И вторая половина...

Псам мясные ошметки
      Дали, - а псы не подрались.
      Дали пьяницам водки,-
      А они отказались.

Люди ворон пугают,-
А воронье не боится.
Пары соединяют,-
А им бы разъединиться.

      Лили на землю воду -
      Нету колосьев - чудо!

      МНЕ ВЧЕРА ДАЛИ СВОБОДУ.
      ЧТО Я С НЕЙ ДЕЛАТЬ БУДУ????

1965

СайтNedim

95 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Marsianka пишет:
Helga пишет:

А что для такое для вас свобода? просто интересно.

Глобальную формулу Аниз дала несколькими постами выше default/smile
А перечислять всё, что мне хочется и не хочется, было бы слишком долго default/smile

Вот она, формула:

Возможность делать то, что хочешь, и не делать, того, чего не хочешь. На общечеловеческую только в таком, ИМХО.

Но у меня есть возражения:

Можно хотеть объективно невозможных вещей. И что, такие желания делают человека несвободным?

Есть желания других людей, которые противоречат нашим. Компромисс, получается - ограничение свободы?

Не говоря уже о том, что в отдельно взятой голове могут быть желания очень противоречивые. И даже более того: желания - вещь управляемая.

СайтHelga

96 Ответ от Nedim

  • Nedim
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: SPb
  • Зарегистрирован: 15.06.2005
  • Сообщений: 865
Helga пишет:

Вот она, формула:

Возможность делать то, что хочешь, и не делать, того, чего не хочешь. На общечеловеческую только в таком, ИМХО.

Но у меня есть возражения:

Возражение другое. с точк и зрения формальной логики или теории множеств.
В формуле задано пересечение множества "не делать, того, чего не хочешь" и его же подмножества "делать то, что хочешь".
Так вот, подмножество это указано зря - оно может уже ограничивать свободу другого человека, а ещё античные греки заявляли, что права и свободы одного человека (при демократии) заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого человека.
Так что я бы предложил ограничиться областью "неделания того, чего не хочешь" и даже не можешь "уговорить" себя не хотеть, оправдать, осознать необходимость делать это.

СайтNedim

97 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Nedim пишет:

Так вот, подмножество это указано зря - оно может уже ограничивать свободу другого человека, а ещё античные греки заявляли, что права и свободы одного человека (при демократии) заканчиваются там, где начинаются права и свободы другого человека.
Так что я бы предложил ограничиться областью "неделания того, чего не хочешь" и даже не можешь "уговорить" себя не хотеть, оправдать, осознать необходимость делать это.

Не вижу разницы. Как ни парадоксально, неделание тоже может свободу других ограничивать default/tongue

СайтHelga

98 Ответ от Nedim

  • Nedim
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: SPb
  • Зарегистрирован: 15.06.2005
  • Сообщений: 865
Helga пишет:

Не вижу разницы. Как ни парадоксально, неделание тоже может свободу других ограничивать default/tongue

кстати, да... я не учел импотентов

СайтNedim

99 Ответ от diva

  • diva
  • лютик
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 14.06.2005
  • Сообщений: 244
Helga пишет:

Вспомнила один разговор, состоявшийся у меня с товарищем на курсах английского.
...
И вот вопрос в связи с этим:
насколько нужно в отношениях ограничивать свою свободу? нужны ли кому-нибудь вообще такие жертвы на самом деле?
/речь не идет о ситуациях, когда близким действительно нужна помощь и без нее они обойтись не могут/

ИМХО
ЕСли обоих такое положение вещей устраивает - то пусть как хотят, так и ездят. Ему нравится возить, а ей ездить.

Ну в общем-то, многие уже высказались.

Сайтdiva

100 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Nedim пишет:
Helga пишет:

Не вижу разницы. Как ни парадоксально, неделание тоже может свободу других ограничивать default/tongue

кстати, да... я не учел импотентов

кто о чем... default/big_smile

СайтHelga