181

А вообще - у меня точно такое же ощущение, как у Noire:

Noire пишет:

Мне просто по прочтении таких вещей вспоминается специфика идеологии в СССР сталинских времен, когда дети отказывались от родителей, кои были объявлены "врагами народа", что я считаю примером утрированной до безумия связки БЛ+ЧС+болевая ЧИ.

182

Mirror пишет:
spyke пишет:
Mirror пишет:

Вобще-то, в рассуждениях Вика про *мораль* не было ничего... по-моему...
Было про *правила*, заменяющие мораль...
Ну мне так показалось...

Потому что у Вика своя собственная мораль.

*Своя собственная* - стало быть, этика - маломерная...

Стало быть, наоборот. Он для себя главный творец и цензор, а не перенимает нормы большинства, как маломерные этики.

183

spyke пишет:

А наш друг сам прекрасно справляется со строительством своей собственной морали,

Это ещё неизвестно.
Может, *фундамент* закладывал и не он вовсе.

184

spyke пишет:
Mirror пишет:
spyke пишет:

Потому что у Вика своя собственная мораль.

*Своя собственная* - стало быть, этика - маломерная...

Стало быть, наоборот. Он для себя главный творец и цензор, а не перенимает нормы большинства, как маломерные этики.

Ну почему?
*Своя собственная* может означать и  одномерную этику: только свой собственный опыт.

185

spyke пишет:
Noire пишет:

Мне просто по прочтении таких вещей вспоминается специфика идеологии в СССР сталинских времен, когда дети отказывались от родителей, кои были объявлены "врагами народа", что я считаю примером утрированной до безумия связки БЛ+ЧС+болевая ЧИ.

Всех Павликов Морозовых типировать трудно, конечно default/smile
Мне кажется, серьезная разница между нашим другом и теми людьми заключена в том, что им объясняли "как правильно жить", воспитывали в соответствующих условиях, вбивали "мораль" на уровне закона и руководства к действию. А наш друг сам прекрасно справляется со строительством своей собственной морали, никак не соизмеряя ее ни с законами, ни с мнением большинства (типа он тут для себя главный эксперт), да еще и окружающим "как правильно жить" объяснит (если они, конечно, слушать будут).

Ну разве это не есть "общие правила"? Вот как раз именно Максимы очень прекрасно справляются с их строительством и только так учат всех подряд.

Что касается Павликов Морозовых, то где-то их убеждали, где-то они сами были творцами этой морали, где-то им хотелось просто вот жить спокойно и тихо, что было не так просто при папе/маме "враге народа" и они делали это с одобрения родственников. Всяко могло быть.

186

Wic пишет:
keal пишет:

Понятия субъективны, потому что придумываются как выгодно человеку или группе людей.

Разумеется, поэтому то они и объективны, что являются плодом коллективного сознания, а не одного конкретного человека.
.

Самым объективным компонентом является коллективное бессознательное. Оно не столь изменчиво и ненадежно как чувства или понятия

187

Noire пишет:

Общественная мораль, мейнстрим - негибкое правило для всех _точно_ не является полностью этической категорией. Этические категории применяются с индивидуальной коррекцией на каждую отдельную ситуацию. Потому и говорят что Драйзер читает мораль, а потом идет на блядки :-)

Коррекция подхода базовой этики под каждую ситуацию в полной мере проявляет себя у интуита Достоевского (это нам keal тут показал на своем примере). Достоевский к каждой ситуации подходит индивидуально, у Драйзера же БЭ другого знака, для него этика, это не "здесь и сейчас", а "вообще и везде". Конечно, к своим и в особенности к себе требования чуть ниже, чем к остальным. Поэтому хотел бы я посмотреть на реакцию Вика, если бы кто-то в его тусовке поставил его перед выбором "либо мы, либо твоя девушка". Если там у него, конечно, в принципе, встречаются девушки, с которыми устанавливаются личностные отношения ближе, чем с друзьями, в чем я лично сомневаюсь (и на что намекнула Фея). Но вот это уж точно не типное default/smile)

188

Mirror пишет:

Ну почему?
*Своя собственная* может означать и  одномерную этику: только свой собственный опыт.

Да, опыт свой, а мораль чужая. Вот такой парадокс у одномерных белых этиков default/smile))

189 Отредактировано srez (01.02.2007 17:47:43)

2spyke Упрощаешь очень, человек не робот. Он не всегда идет туда где больше приятного или туда куда ему хочется. И вот в данной ситуации эти эффекты имхо намного более ценны для оценки ситуации, чем банальный эффект выбора большего стога сена у буриданова осла. Поэтому лично мне твой подход показался излишне примитивным.

190

Noire пишет:
spyke пишет:

Всех Павликов Морозовых типировать трудно, конечно default/smile
Мне кажется, серьезная разница между нашим другом и теми людьми заключена в том, что им объясняли "как правильно жить", воспитывали в соответствующих условиях, вбивали "мораль" на уровне закона и руководства к действию. А наш друг сам прекрасно справляется со строительством своей собственной морали, никак не соизмеряя ее ни с законами, ни с мнением большинства (типа он тут для себя главный эксперт), да еще и окружающим "как правильно жить" объяснит (если они, конечно, слушать будут).

Ну разве это не есть "общие правила"? Вот как раз именно Максимы очень прекрасно справляются с их строительством и только так учат всех подряд.

Что касается Павликов Морозовых, то где-то их убеждали, где-то они сами были творцами этой морали, где-то им хотелось просто вот жить спокойно и тихо, что было не так просто при папе/маме "враге народа" и они делали это с одобрения родственников. Всяко могло быть.

Да, конечно, это общие правила. И в этике, и в логике мы имеем дело с некоторым набором общих правил, понятий, критериев поведения. Там, где у логиков стоят критерии логично - нелогично, работает - не работает, справедливо - несправедливо, подчиняется_единой_системе - не_подчиняется, у этиков стоит хорошо - плохо, нравится - не нравится, подходит_под_то,_как_оно_у_меня - не_подходит,_у_меня_по-другому. По-моему, здесь у нашего товарища все понятно, разве нет?..

191

spyke пишет:

, подходит_под_то,_как_оно_у_меня - не_подходит,_у_меня_по-другому. По-моему, здесь у нашего товарища все понятно, разве нет?..

Знаешь... у всех, без исключения, знакомых мне максов работает именно это правило:

подходит_под_то,_как_оно_у_меня - не_подходит,_у_меня_по-другому

Просто - всегда!...
И далее - везде!...

Но в данном конкретном случае я ничего не утверждаю.
У меня по-прежнему нет чёткой точки зрения.

192 Отредактировано Nudnik (01.02.2007 22:24:35)

spyke пишет:

А мораль - это разве не общее правило, которому_все_должны..? Разве мораль - это логическая категория?

Разумеется, Спайк, - мораль - была, есть и остаётся логической категорией... default/smile А точнее - это БЛ в чистом виде, равно как и закон, правила этикета и т.п... И этики (Нуар в частности), продолжают пытаться тебе это донести, но втуне... default/smile
Уж сколько копий было сломано на эту тему, вроде бы к консенсусу пришли, а ты, к моему вящему удивлению, остаёшься в плену собственного рефрейминга... Или другая какая причина, я с тобой знаком плохо, поэтому привёл самую стандартную... default/smile
Да, есть ещё одно очень старое социёническое заблуждение - морализаторство, приписываемое якобы базовой ЭИИ и ЭСИ. Когда это есть не что иное, как выражение их ролевой - попытка представить свои этические заморочки как некие объективные, никак не связанные со сферой личных симпатий-антипатий "правила поведения в социуме"... (Я не о социёкнутых БЭ-шниках, разумеется, а об обычных, избежавших этой контаминации... default/wink)
В случае же Вика, судя по впечатлению от его ответов в этой теме, мне кажется, что мы наблюдаем обратную картину, хотя я могу и ошибаться... default/smile

193

если люди меньше конфликтуют, не испытывая при этом сильного дискомфорта - это неплохо. а отношения - такие, которые устраивают участников.
по поводу "компании и девушки". имхо, ничего страшного. есть комфортное общение, и есть фактор, ему мешающий. зачем делать вид, что его не видишь? последствия могут быть конечно самые разные. но когда недоговоренности, утайки - это тоже не совсем дружба (по представлениям некоторых конечно). невербально делать вид "чтобы все все поняли" еще хуже, мне кажется.

194

Nudnik пишет:
spyke пишет:

А мораль - это разве не общее правило, которому_все_должны..? Разве мораль - это логическая категория?

Разумеется, Спайк, - мораль - была, есть и остаётся логической категорией... default/smile А точнее - это БЛ в чистом виде, равно как и закон, правила этикета и т.п... И этики (Нуар в частности), продолжают пытаться тебе это донести, но втуне... default/smile
Уж сколько копий было сломано на эту тему, вроде бы к консенсусу пришли, а ты, к моему вящему удивлению, остаёшься в плену собственного рефрейминга... Или другая какая причина, я с тобой знаком плохо, поэтому привёл самую стандартную... default/smile
Да, есть ещё одно очень старое социёническое заблуждение - морализаторство, приписываемое якобы базовой ЭИИ и ЭСИ. Когда это есть не что иное, как выражение их ролевой - попытка представить свои этические заморочки как некие объективные, никак не связанные со сферой личных симпатий-антипатий "правила поведения в социуме"... (Я не о социёкнутых БЭ-шниках, разумеется, а об обычных, избежавших этой контаминации... default/wink)
В случае же Вика, судя по впечатлению от его ответов в этой теме, мне кажется, что мы наблюдаем обратную картину, хотя я могу и ошибаться... default/smile

Я с вас, донов, систематически на эту тему поражаюсь. Делаете вид, что не поняли или не согласны, а затем пересказываете все то же, что сказал "оппонент", другими словами. Это что, сугубо для завязки беседы, что ль?.. default/smile

195

Ivanes$ пишет:

Я с вас, донов, систематически на эту тему поражаюсь. Делаете вид, что не поняли или не согласны, а затем пересказываете все то же, что сказал "оппонент", другими словами. Это что, сугубо для завязки беседы, что ль?.. default/smile

*плакал* ))))))))))))))

196

Ivanes$ пишет:

Я с вас, донов, систематически на эту тему поражаюсь. Делаете вид, что не поняли или не согласны, а затем пересказываете все то же, что сказал "оппонент", другими словами.

Просто когда они чего-то слышат от других им кажетс что это у них в голове "внутренний голос"… Ну типа это не ты им говорил, а это они думали… мыслили.
Кстати, если имеешь какие-то соображения стоящие денег никогда не рассказывай в их присутствии. Они непременно присвоят. И весь мир им не докажает что это плагиат.

197

В данном случАе это чистый плагиат Механика у Шульмана... default/wink

198

Nudnik пишет:

В данном случАе это чистый плагиат Механика у Шульмана... default/wink

Я тоже подумал, что Шульман один в один. Только не факт, что плагиат. Может из опыта. Шульман не уникален, раз он пришел к такому выводу, ничто не мешает сделать то же самое еще кому-то. default/smile

199

в научной статье, например, если ты высказываешь утверждение, высказанное и опубликованное ранее кем-то другим, и при этом не делаешь ссылок - это тоже граничит с плагиатом, даже если ты пришёл к данному выводу независимо... default/wink

200

Ivanes$ пишет:
Nudnik пишет:

В данном случАе это чистый плагиат Механика у Шульмана... default/wink

Я тоже подумал, что Шульман один в один. Только не факт, что плагиат. Может из опыта. Шульман не уникален, раз он пришел к такому выводу, ничто не мешает сделать то же самое еще кому-то. default/smile

ХЗ кто такой этот ваш Шульман. Но за Лытовым эту забавную черту Механик заметил еще лет 5 назад. Но когда ему про это сказал, он то Димка, разумеется не понял об чем речь ва-аще…