21 Ответ от ёлка

  • ёлка
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Киев
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 1,654
spyke пишет:

Это отстраненность,

именно.
созерцать можно, только "отйдя в сторону", отрешившись. пока ты "внутри" - созерцать не можешь. как эмпат не может занять созерцательную позицию по отношению к чужим эмоциям. нельзя созерцать то, чем живёшь и болишь. или созерцать - или чувствовать.

Сайтёлка

22 Ответ от Mirror

  • Mirror
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 02.12.2005
  • Сообщений: 2,003
ёлка пишет:
spyke пишет:

Это отстраненность,

именно.
созерцать можно, только "отйдя в сторону", отрешившись. пока ты "внутри" - созерцать не можешь. как эмпат не может занять созерцательную позицию по отношению к чужим эмоциям. нельзя созерцать то, чем живёшь и болишь. или созерцать - или чувствовать.

Не, ну... а ежели углУбиться в этимологию...
*со*зерцать... это, как минимум, не быть *мимопроходящим*..

СайтMirror

23 Ответ от Reyah Отредактировано Reyah (18.02.2007 00:19:05)

  • Reyah
  • ромашка
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 07.08.2006
  • Сообщений: 77
DV пишет:

Созерцание - это талант, искусство, философия, образ жизни или состояние души?
Или, может быть,  это все сразу?

Для себя я определяю это, как философский склад ума и особое взаимоотношение с Миром.

А вы?

Созерцание, на мой взгляд, не предполагает значительного эмоционального контакта. Иначе, ты уже вовлечен в "созерцаемую" систему - становишься действующим лицом и осознаешь и более-менее анализируешь только те ее элементы, с которыми непосредственно взаимодействуешь. Собственно, согласна со spyke в понимании созерцания - через отстраненность. Хотя, возможно, мы просто здесь каждый говорим о разных "видах" созерцательности default/smile

24 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
DV пишет:
spyke пишет:

Восприятие не обязательно требует отстраненности. Более того, только включившись в твои слова, перестав быть отстраненным, мне удалось войти в состояние, в котором твои слова хоть как-то дошли до меня, удалось войти в резонанс с тобой.
Отстраненность - это же наблюдение извне, а резонанс - это отношения между, отношения внутри. Мне кажется, дело, наверное, где-то в словах..

да, в словах :-))

похоже, мы немного по-разному интерпретируем "отстраненность" и "вовлеченность"

в моем понимание вовлеченность - это наличие эмоционального интереса к чему-то конкретному, а отстраненность - ко всему сразу и ни к чему определенному

и для того, чтобы войти в резонанс с миром, надо отвлечься от любых эмоциональных вовлечений, с ними просто не получится :-))

Да, действительно. Для меня вовлеченность, это просто активное присутствие. Не наблюдение, а именно участие в мире. Я вовлечен, значит, я участвую. Так ведь и об играх говорят, например... Отстранен, значит, не участвую, а просто наблюдаю. Не участвую, значит, нечто происходит без меня, не вовлекая меня в себя. Значит, я могу двигаться в такт наблюдаемому, но не находиться с ним в резонансе, как в отношениях, связывающих меня с ним. Меня для него нет, я не участвую. Как-то так default/smile

25 Ответ от solariss Отредактировано solariss (18.02.2007 12:02:01)

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
DV пишет:

вот, тоже это же состояние

http://www.ljplus.ru/img3/v/e/vejavaike/th_P1010006.jpg

полный штиль и гармония default/smile

Полный штиль внутреннего мира собственного "Я" и полная гармония с внешним миром.

Ты не упомянула о горах default/wink - сознании, устремленном вверх, в прозрачность и глубину одновременно. Тогда, при полной внутренней тишине от мыслей, чувств, ощущений, ожиданий, желаний и движения, начинает восприниматься новое, ранее не изведанное, настоящее, действительное, объективное, гармония с собой и миром, понимание чего-то, знание чего-то, уверенности в чем-то, полная соединенность с миром или человеком, бытие в другом, но не в самом себе. Целостное и объемное настолько, что может затрагивать и дифференцироваться только в ощущениях, не доходя до эмоций. Эмоции возникают после. Слова не возникают никогда.

А сейчас одни слова. default/smile

Дойдя до последнего, вдруг понимаешь, что тебя там нет и никого нет.

...Может в небе я облаком синим
Растворилась в лучах бесследно...
Но почему-то обидно:
Вроде есть я, и вроде как нету.

И слова исчезают плавно,
Расставаясь со мною, спящей,
И последнее что понимаю:
В тех словах я и есть настоящая...



С психологией да, наверное не получится, кроме как если рассматривать его в плоскости особого состояния ИС или экзистенционалистов

26 Ответ от bagir

  • bagir
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Minneapolis MN USA
  • Зарегистрирован: 04.01.2006
  • Сообщений: 4,546
spyke пишет:

По-моему, либо отстраненность, либо в резонансе, одно из двух default/smile
Отстраненность может создавать иллюзию понимания мира, но никогда не будет в резонансе с ним, ведь она же сама отстранилась...

Дело все в том, что бесконечный внутренний монолог, который мы ведем, это работа разума. Он очень болтлив и все время снабжает нас логичными доводами, анализом ситуации. Но разум, не единственное, что управляет нашей жизнью. Есть еще такая субстанция, которая в разных эзотерических учениях называется по-разному, но для понимания большинства присутствующих наверно лучше всего назвать ее "душа". Так вот она, знает намного больше разума. Потому что черпает информацию ни только через наши органы чувств, как разум. Она могла бы рассказать нам очень много удивительного и о нас и об окружающем мире. Но она не умеет говорить. Совсем. По определению. Она умеет только чувствовать. И передавать чувства нам. Но эти чувства очень слабые, их можно не заметить на фоне бурных эмоций, возникающих при общении с окружающим миром. Чтобы их услышать, нужно постараться отключиться от информации, которую сыпет на нас через органы чувств окружающий мир, от эмоций, которые дает эта информация. Остановить бесконечную внутреннюю болтовню разума. Только тогда можно поговорить с душой. Но ее ответы будут очень неявными, в виде изменения внутреннего состояния. Надо уметь его почувствовать.
Вот так примерно.

Сайтbagir

27 Ответ от uziman

  • uziman
  • Грузин почемучный
  • Неактивен
  • Откуда: China
  • Зарегистрирован: 22.11.2006
  • Сообщений: 40,694
solariss пишет:

Дойдя до последнего, вдруг понимаешь, что тебя там нет и никого нет.

...Может в небе я облаком синим
Растворилась в лучах бесследно...
Но почему-то обидно:
Вроде есть я, и вроде как нету.

так все и было default/smile...годами.
А потом я осознал, что и это-искажение под воздействием интерпретаций, и надо подниматься выше

Сайтuziman

28 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
uziman пишет:
solariss пишет:

Дойдя до последнего, вдруг понимаешь, что тебя там нет и никого нет.

...Может в небе я облаком синим
Растворилась в лучах бесследно...
Но почему-то обидно:
Вроде есть я, и вроде как нету.

так все и было default/smile...годами.
А потом я осознал, что и это-искажение под воздействием интерпретаций, и надо подниматься выше

да, в стишке растворение себя. Созерцание - это "работа" в некоем роде

да, надо подниматься выше. default/smile

29 Ответ от uziman

  • uziman
  • Грузин почемучный
  • Неактивен
  • Откуда: China
  • Зарегистрирован: 22.11.2006
  • Сообщений: 40,694
solariss пишет:
uziman пишет:
solariss пишет:

Дойдя до последнего, вдруг понимаешь, что тебя там нет и никого нет.

...Может в небе я облаком синим
Растворилась в лучах бесследно...
Но почему-то обидно:
Вроде есть я, и вроде как нету.

так все и было default/smile...годами.
А потом я осознал, что и это-искажение под воздействием интерпретаций, и надо подниматься выше

да, в стишке растворение себя. Созерцание - это "работа" в некоем роде

да, надо подниматься выше. default/smile

Ты иронизируешь? Расскажи поподробнее о своем опыте, если это не секрет. Пожалуйста

Сайтuziman

30 Ответ от uziman

  • uziman
  • Грузин почемучный
  • Неактивен
  • Откуда: China
  • Зарегистрирован: 22.11.2006
  • Сообщений: 40,694

solariss,
Если здесь действует черный пиар по отношению ко мне (на всякий случай default/smile ), прошу его проигнорировать. Я уверен, Вы взрослый, самостоятельный человек и способны сами определиться в своих воззрениях

Сайтuziman

31 Ответ от solariss

  • solariss
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 04.07.2006
  • Сообщений: 9,884
uziman пишет:

Ты иронизируешь? Расскажи поподробнее о своем опыте, если это не секрет. Пожалуйста

Да нет, я на полном серьезе. Но рассказывать не буду, извиняй. Духовных практик достаточно, выбирай какую хочешь, но ты завязан на бога, это имхо немного другое, служение, но не познание.

32 Ответ от uziman

  • uziman
  • Грузин почемучный
  • Неактивен
  • Откуда: China
  • Зарегистрирован: 22.11.2006
  • Сообщений: 40,694
solariss пишет:
uziman пишет:

Ты иронизируешь? Расскажи поподробнее о своем опыте, если это не секрет. Пожалуйста

Да нет, я на полном серьезе. Но рассказывать не буду, извиняй. Духовных практик достаточно, выбирай какую хочешь, но ты завязан на бога, это имхо немного другое, служение, но не познание.

default/smile

Вас понял. Вопросов больше не имею

Сайтuziman

33 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
bagir пишет:
spyke пишет:

По-моему, либо отстраненность, либо в резонансе, одно из двух default/smile
Отстраненность может создавать иллюзию понимания мира, но никогда не будет в резонансе с ним, ведь она же сама отстранилась...

Дело все в том, что бесконечный внутренний монолог, который мы ведем, это работа разума. Он очень болтлив и все время снабжает нас логичными доводами, анализом ситуации. Но разум, не единственное, что управляет нашей жизнью. Есть еще такая субстанция, которая в разных эзотерических учениях называется по-разному, но для понимания большинства присутствующих наверно лучше всего назвать ее "душа". Так вот она, знает намного больше разума. Потому что черпает информацию ни только через наши органы чувств, как разум. Она могла бы рассказать нам очень много удивительного и о нас и об окружающем мире. Но она не умеет говорить. Совсем. По определению. Она умеет только чувствовать. И передавать чувства нам. Но эти чувства очень слабые, их можно не заметить на фоне бурных эмоций, возникающих при общении с окружающим миром. Чтобы их услышать, нужно постараться отключиться от информации, которую сыпет на нас через органы чувств окружающий мир, от эмоций, которые дает эта информация. Остановить бесконечную внутреннюю болтовню разума. Только тогда можно поговорить с душой. Но ее ответы будут очень неявными, в виде изменения внутреннего состояния. Надо уметь его почувствовать.
Вот так примерно.

Для меня отвлечься от разума, от анализа означает вовлечься в мир, в чувства, в то, что ты назвал душой. Это максимальное присутствие и вовлеченность без внутреннего критика, который всегда по определению отмежевывает нас от того, что мы оцениваем и что критикуем. Т.е. разум - та стена, какторая формирует в нас отстраненность от "здесь-и-сейчас", от мира, каков он есть. Пока мы отстранены, резонанса не будет, будет только фиксация того, что мы со стороны наблюдаем. Я так думаю default/smile

34 Ответ от DV

  • DV
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 02.06.2006
  • Сообщений: 1,760
Reyah пишет:
DV пишет:

Созерцание - это талант, искусство, философия, образ жизни или состояние души?
Или, может быть,  это все сразу?

Для себя я определяю это, как философский склад ума и особое взаимоотношение с Миром.

А вы?

Созерцание, на мой взгляд, не предполагает значительного эмоционального контакта. Иначе, ты уже вовлечен в "созерцаемую" систему - становишься действующим лицом и осознаешь и более-менее анализируешь только те ее элементы, с которыми непосредственно взаимодействуешь. Собственно, согласна со spyke в понимании созерцания - через отстраненность. Хотя, возможно, мы просто здесь каждый говорим о разных "видах" созерцательности default/smile

я ж говорю практически тоже самое default/smile

35 Ответ от DV

  • DV
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 02.06.2006
  • Сообщений: 1,760
spyke пишет:
DV пишет:
spyke пишет:

Восприятие не обязательно требует отстраненности. Более того, только включившись в твои слова, перестав быть отстраненным, мне удалось войти в состояние, в котором твои слова хоть как-то дошли до меня, удалось войти в резонанс с тобой.
Отстраненность - это же наблюдение извне, а резонанс - это отношения между, отношения внутри. Мне кажется, дело, наверное, где-то в словах..

да, в словах :-))

похоже, мы немного по-разному интерпретируем "отстраненность" и "вовлеченность"

в моем понимание вовлеченность - это наличие эмоционального интереса к чему-то конкретному, а отстраненность - ко всему сразу и ни к чему определенному

и для того, чтобы войти в резонанс с миром, надо отвлечься от любых эмоциональных вовлечений, с ними просто не получится :-))

Да, действительно. Для меня вовлеченность, это просто активное присутствие. Не наблюдение, а именно участие в мире. Я вовлечен, значит, я участвую. Так ведь и об играх говорят, например... Отстранен, значит, не участвую, а просто наблюдаю. Не участвую, значит, нечто происходит без меня, не вовлекая меня в себя. Значит, я могу двигаться в такт наблюдаемому, но не находиться с ним в резонансе, как в отношениях, связывающих меня с ним. Меня для него нет, я не участвую. Как-то так default/smile

Я поняла, в чем камень преткновения - в слове резонанс.

Именно поэтому мы все соглашаемся с тем, что для созерцания необходима отстраненность, но все равно почему-то спорим, доказывая друг другу одно и то же default/smile

В моем понимании (а точнее в моем ощущении) резонанс не является вовлеченностью во что бы то ни было. Даже наоборот его возможно достичь, только отстранившись.

Это как две чашки весов, достигшие равновесия. Каждая из них сама по себе и одновременно в равновесии с другой. Просто состояние полнейшего внутреннего и внешнего комфорта, и полное отсутствие эмоциональной вовлеченности просто из-за опять же отсутствия внешних раздражителей (или реакции на них).

Вот как-то так default/smile

36 Ответ от DV

  • DV
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 02.06.2006
  • Сообщений: 1,760
solariss пишет:
DV пишет:

вот, тоже это же состояние

http://www.ljplus.ru/img3/v/e/vejavaike/th_P1010006.jpg

полный штиль и гармония default/smile

Полный штиль внутреннего мира собственного "Я" и полная гармония с внешним миром.

Ты не упомянула о горах default/wink - сознании, устремленном вверх, в прозрачность и глубину одновременно. Тогда, при полной внутренней тишине от мыслей, чувств, ощущений, ожиданий, желаний и движения, начинает восприниматься новое, ранее не изведанное, настоящее, действительное, объективное, гармония с собой и миром, понимание чего-то, знание чего-то, уверенности в чем-то, полная соединенность с миром или человеком, бытие в другом, но не в самом себе. Целостное и объемное настолько, что может затрагивать и дифференцироваться только в ощущениях, не доходя до эмоций. Эмоции возникают после. Слова не возникают никогда.

А сейчас одни слова. default/smile

Дойдя до последнего, вдруг понимаешь, что тебя там нет и никого нет.

...Может в небе я облаком синим
Растворилась в лучах бесследно...
Но почему-то обидно:
Вроде есть я, и вроде как нету.

И слова исчезают плавно,
Расставаясь со мною, спящей,
И последнее что понимаю:
В тех словах я и есть настоящая...



С психологией да, наверное не получится, кроме как если рассматривать его в плоскости особого состояния ИС или экзистенционалистов

Ой, солнц, у меня даже мурашки по спине побежали от того, как точно ты все сказала default/smile
Точней, наверное, и не придумаешь default/smile

Горы действительно, как нельзя лучше, располагают к гармонизации. Наверное, поэтому на них всегда приятно смотреть. Даже на картинках default/smile

Как тут не вспомнить мою любимую "коряжку" default/smile Вот оно, запечатленное равновение между миром и человеком, который его созерцает default/smile Это даже через фотографию и то передается default/smile

http://www.ljplus.ru/img3/v/e/vejavaike/CIMG9892.jpg


Но вообще, справедливости ради, хочу заметить, что горы - вовсе не обязательное условие для внутренней гармонизации и достижения резонанса с миром, ведь мир мы носим в себе default/smile

37 Ответ от DV

  • DV
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 02.06.2006
  • Сообщений: 1,760
Mirror пишет:

*со*зерцать... это, как минимум, не быть *мимопроходящим*..

точно default/smile
только я бы чуть чуть по-другому сказала: со-зерцание - это взаимное "зерцание" - когда ты смотришь на мир, а он - на тебя default/smile

38 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371

Да, для меня это точно не "резонанс" с миром default/smile
Самодостаточность ведь не нуждается в чем-то другом. Состояние полнейшего комфорта подразумевает, что ты не находишься в непрерывной связи с тем, что меняется, ты ни от чего не зависишь, ты "исключенная точка", на тебя ничего не влияет. Просто наблюдаешь, "как по небу плывут облака", но ты не в связи с облаками, ты от них не зависишь, не резонируешь с ними, просто покачиваешься им в такт.

Побыть исключенной точкой, смотреть со стороны - это иногда здорово и полезно, но по мне, так это именно то, что ставит крест на любом резонансе - путь к отсеканию привязанностей, убийству в себе эмоций, т.е. эмоциональной, а то и интеллектуальной смерти при жизни. То, к чему так стремятся восточные мировоззрения.
Резонанс есть, только пока ты в "здесь и сейчас" с миром, иначе мир отдельно, ты отдельно. Возвращаясь к людям, когда человек все время отстранен, это не очень хороший признак default/smile

39 Ответ от DV Отредактировано DV (18.02.2007 14:42:42)

  • DV
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 02.06.2006
  • Сообщений: 1,760
spyke пишет:

Да, для меня это точно не "резонанс" с миром default/smile
Самодостаточность ведь не нуждается в чем-то другом. Состояние полнейшего комфорта подразумевает, что ты не находишься в непрерывной связи с тем, что меняется, ты ни от чего не зависишь, ты "исключенная точка", на тебя ничего не влияет. Просто наблюдаешь, "как по небу плывут облака", но ты не в связи с облаками, ты от них не зависишь, не резонируешь с ними, просто покачиваешься им в такт.

Побыть исключенной точкой, смотреть со стороны - это иногда здорово и полезно, но по мне, так это именно то, что ставит крест на любом резонансе - путь к отсеканию привязанностей, убийству в себе эмоций, т.е. эмоциональной, а то и интеллектуальной смерти при жизни. То, к чему так стремятся восточные мировоззрения.
Резонанс есть, только пока ты в "здесь и сейчас" с миром, иначе мир отдельно, ты отдельно. Возвращаясь к людям, когда человек все время отстранен, это не очень хороший признак default/smile

Когда-то я тоже примерно так думала default/smile

Просто понимание о том, что самодостаточности не существует в принципе хотя бы потому, что человек и мир - это одно целое (не части целого, а именно одно целое - человек внутри мира, а мир внутри человека - помнишь тот символ из взаимопроникающих "головастиков"?), продвигает дальше мысли о кажущейся самодостаточности default/smile

40 Ответ от bagir

  • bagir
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Minneapolis MN USA
  • Зарегистрирован: 04.01.2006
  • Сообщений: 4,546
spyke пишет:

Для меня отвлечься от разума, от анализа означает вовлечься в мир, в чувства, в то, что ты назвал душой. Это максимальное присутствие и вовлеченность без внутреннего критика, который всегда по определению отмежевывает нас от того, что мы оцениваем и что критикуем. Т.е. разум - та стена, какторая формирует в нас отстраненность от "здесь-и-сейчас", от мира, каков он есть. Пока мы отстранены, резонанса не будет, будет только фиксация того, что мы со стороны наблюдаем. Я так думаю default/smile

Разум не ставит целью отмежевать. Он много знает о мире и помогает нам узнать. Но это не весь мир, это доступная разуму его часть. Но разум слишком громкий и болтливый. Он стремится все понять. Но понять можно не все... Можно посмотреть на свою руку, настроиться... и увидеть эфирный слой вокруг нее. А вот понять, что видишь и почему, невозможно. Ведь согласно корпускулярно-волновой теории... и дальше по тексту... видеть это невозможно. И почему видишь не всегда, объяснить тоже невозможно. И как впасть в то состояние когда видишь, тоже не берусь объяснить. Остается одно, просто взять и сделать, без объяснений и забыв о невозможности.

Сайтbagir